דן שכטמן: "אנו דוהרים לקראת קטסטרופה. אינני יודע אם אפשר לעצור את זה, אבל אני מוכן לנסות"
חתן פרס נובל פרופ' דן שכטמן מסביר למוסף "כלכליסט" מדוע קיבל את ההחלטה המפתיעה לרוץ לנשיאות
פרופ' דן שכטמן היה במשך שנים דמות מוקצית במסדרונות האקדמיה. מחקריו בנושאי קריסטלוגרפיה (תורת הגבישים) נתקלו בקיתונות של בוז, עד שהבינו הלועגים כי תגליותיו המדעיות של הכימאי הדחוי מהטכניון הן לא פחות ממהפכניות. תגליות אלה זיכו אותו ב־2011 בפרס נובל לכימיה, אבל אולי התקופה הארוכה בצד הלא מפורגן של המיליה האקדמי גרמה לכך שהפרופסור החיפאי נשאר גם אחרי הזכייה דמות צנועה, מעורבת חברתית, כזו המדברת בגובה העיניים ומתעקשת שיקראו לה דני.
- פרופ' דן שכטמן:"הרגישות החברתית מתחילה בחינוך"
- הון אנושי: חרם בהיכל
- "כל עיכוב ביישום חוק חינוך חובה לבני 4-3 משמעותו העמקת אי-השיוויון החברתי"
בערוץ הראשון, בלי יחצנים
חתני פרס נובל אינם נוהגים לנסוע בעצמם לרמת חובב או להנחות תוכניות שחברי הפאנל בהן הם ילדים בני שבע. לכל היותר הם מתירים את השימוש בשמם בפרויקטים מעין אלה. אבל שכטמן אינו נובליסט טיפוסי. ניתן היה ללמוד על כך בשבוע שעבר, כשבחר להכריז על מועמדותו לנשיאות המדינה דווקא בערב שישי ודווקא בערוץ הראשון נטול הרייטינג, על אף שכל מהדורת חדשות היתה מעניקה לו בשמחה את הפריים־טיים. התהודה הציבורית היתה בהתאם, והיא גם תאמה את בחירתו שלא להצטייד בשלב זה באנשי יחסי ציבור שילבו את הלהבות התקשורתיות.
דן שכטמן מקבל את פרס נובל בכימיה צילום: איי אף פי בשיחה עם "מוסף כלכליסט" מתגלה שכטמן כשילוב של נביא זעם ושל איש אקדמיה מעט נאיבי. מדען מהולל שהחליט לקפוץ לבריכה שאינו שוחה בה בטבעיות פשוט מתוך דאגה עמוקה, כשהוא כלל אינו יודע אם מבול הפניות אליו, שדחק בו להגיש את מועמדותו, הוא פרץ טבעי של ציבור מתוסכל או מהלך מתוכנן של גורם שהוא עצמו אינו יודע עליו. בשיחה בינינו שכטמן עדיין אינו מצויד אפילו ברשימה של עשרה חברי כנסת שהוא נדרש לתמיכתם כדי שיוכל להגיש את מועמדותו לנשיאות, והוא בוודאי אינו יכול לשרטט תוכנית סדורה לכיבוש המשרה הרמה.
גם כשהוא מדבר על תוכניותיו לנשיאות אפשר להתבלבל לרגע ולחשוב שבישראל, כמו בארצות הברית, הנשיא הוא ראש המדינה בפועל ולא דמות סמלית בעלת סמכויות מוגבלות. לשכטמן זה לא מפריע. הוא מצהיר כי הוא מגיש את מועמדותו לתפקיד כדי לחולל שינויים בשדות רבים בחברה הישראלית, שלתפיסתו היא חברה גוועת.
איך התגבש הרעיון להגיש מועמדות לנשיאות?
"זו לא היתה החלטה רגעית או קלה. פנו אליי בעת האחרונה הרבה אנשים - חלקם חברים וחלקם כאלה שאיני מכיר ופנו אליי במייל - וביקשו ממני לשקול את מועמדותי. החלטתי שאני הולך על זה".
לא חששת שפוליטיקאים שחומדים את כס הנשיאות יציירו אותך כנאיבי?
"לא חשבתי שזה יהיה קל, אבל אני מוכן להיאבק".
למה זה חשוב לך?
"אני לא מחפש כבוד. אני רוצה ליצור מצב שבו הילדים והנכדים שלי יוכלו לחיות פה".
ובמצב הנוכחי אתה לא חושב שהם יוכלו לחיות פה?
"יש פה בעיות שאם לא ייפתרו, אי אפשר יהיה לחיות פה בעוד דור".
אילו בעיות?
"יש פה בעיות חברתיות קשות. ראשית, אבטלה. יש פה אוכלוסיות שלא עובדות, שההשכלה שלהן לא מאפשרת להן לעבוד".
פרופ' שכטמן. "אני לא מחפש כבוד. אני רוצה ליצור מצב שבו הילדים והנכדים שלי יוכלו לחיות פה" צילום: אלעד גרשגורן אתה מדבר על החרדים.
"נכון. ידעת שלפי נתוני מכון טאוב, רמת התעסוקה של חרדים מקבילה לרמת התעסוקה של אנשים בעלי ארבע שנות לימוד, אנשים שסיימו כיתה ד'? אתה מבין מה שאני אומר לך? חשוב לי להבהיר שאני רוצה להבין את החרדים, את המקום שממנו הם באים. אם אבחר, אלך אליהם. אלך אל הרבנים. אקבע איתם פגישות. אנסה להבין מדוע הם לא מוכנים ללמוד לימודי ליבה. אני באמת רוצה להבין את זה".
אילו עוד בעיות מעיבות על עתידה של החברה הישראלית?
"חינוך. אנשים פה מתנהגים באלימות, בחוסר כבוד. אנחנו חברה אלימה. אין פה תרבות של חינוך. יש פה מורים, אבל אין מחנכים. יש לי ארבעה ילדים: הגדולה, פסיכולוגית, גרה בישראל; שניים כעת בפוסט־דוקטורט בארצות הברית (בפסיכולוגיה ופיזיקה); והרביעית, גם כן פסיכולוגית, גרה בארצות הברית ולא תחזור ארצה משום שהיא חושבת שישראל היא מדינה אלימה שאי אפשר לחיות בה".
אחת הטענות היא שיוקר המחיה הוא הגורם המרכזי להגירת צעירים.
"זו באמת בעיה קרדינלית. אי אפשר להמשיך במצב הנוכחי, כשהמחירים גבוהים והמשכורות נמוכות. רמת המחירים פה בלתי סבירה, הכל פה יקר יותר מבחו"ל, ואני גרתי שנים בארצות הברית. כל זה נובע מקרטלים שאי אפשר לפרק, ממערכת בנקאית ששודדת אותנו וממנטליות של מי שיכול לקחת מהציבור - לוקח. לא אשתוק בנושא הזה. אנחנו צריכים מדינה שאפשר לחיות בה".
אתה מרגיש שיש התעוררות בקרב הציבור מאז המחאה?
"המחאה לא הועילה בדבר. להפך, המחירים רק עלו. אם בנקאים עדיין מרוויחים את מה שהם מרוויחים משום שהם גובים עמלה על כל קשקוש, ואם הבנקים עדיין מחזיקים באופן בלתי נתפס בחברות כרטיסי אשראי, אז לא היה פה שינוי, ואנשים לא תמיד מבינים את המחיר האדיר של המצב הזה".
פרופ' דן שכטמן והנשיא שמעון פרס אז מה יהיה?
"כשיש ירידה לאורך זמן, אין מנוס מהתפוצצות. זו תופעה שקיימת בכל תחומי החיים. גם במדע, גם בכלכלה. תראה מה קרה בעולם הערבי. גם לפה זה יגיע אם לא יהיה שינוי. תהיה פה התפרקות פתאומית של כל המערכת. אני רואה את המגמה ואנחנו דוהרים לקראת קטסטרופה. אני לא יודע אם אפשר לעצור את זה, אבל אני מוכן לנסות".
ראש הממשלה, שר האוצר ונגיד בנק ישראל אומרים שהמצב הכלכלי פה מצוין.
"הממוצע טוב, אבל מה עוזר לי הממוצע? הרי אתה מכיר את הפתגם שאומר שאפשר לטבוע באגם שעומקו הממוצע הוא 25 ס"מ".
וגם הנגב עוד יהיה פורח
אחד המקומות שבהם קל יותר לטבוע בממוצע הוא הנגב. לשם הגיע שכטמן בשנתיים האחרונות אינספור פעמים כדי להרצות בפני תלמידי תיכון יהודים ובדואים, שבחרו ללמוד כימיה לבגרות ברמה מוגברת. "הכל בזכות אודי קינן (פרופ' אהוד קינן מהטכניון), שמצא לפני כמה שנים שבכל הנגב, לבד מבאר שבע, אין ולו תלמיד אחד שהרחיב כימיה לחמש יחידות", מסביר שכטמן. "אז הוא גייס אותי ואת שלושת הנובליסטים האחרים (אהרן צ'חנובר, אברהם הרשקו ועדה יונת), כדי שנבוא ונרצה, נלמד בבתי ספר יהודיים ובדואיים בנגב וננסה להעלות את המוטיבציה להרחיב לימודי כימיה. בשנה הראשונה לפרויקט 140 תלמידים בנגב, לא כולל באר שבע, בחרו להגביר כימיה. השנה המספר כבר הכפיל את עצמו. זה הישג אדיר. בתוך שנתיים מאפס ליותר מ־250".
אי אפשר לדבר על כך ולא לדבר על רמת המורים בישראל.
"כן. יש בעיה".
מימין: הנובליסטים הישראלים עדה יונת, דן שכטמן, אברהם הרשקו ואהרן צ'חנובר עם תלמידים בנגב. "בתוך שנתיים הוכפל מספר התלמידים בכימיה כאן" צילום: חיים הורנשטיין מהי?
"רמת המורים היא פועל יוצא של מי שהולך להיות מורה. ספי הקבלה ורמת הלימודים במכללות להוראה אינם מספקים".
אולי הבעיה היא שהתנאים המוצעים למורים אינם טובים, וזה מה שמדיר צעירים מלימודי הוראה.
"התנאים, ביחס למקצועות אחרים, כבר לא כאלה רעים. המשכורות עלו, ויש בארץ מורים מצוינים, הבעיה היא שהם עובדים במקומות מסוימים מאוד. לדוגמה, במגזר הדתי־לאומי או במגזר הערבי. בעיה נוספת היא שגם כשיש מורים טובים, אין להם אוריינות מדעית".
מצד אחד אין אוריינות מדעית, ומצד שני ישראל היא בירת הסטארט־אפים העולמית. אתה לימדת במשך שנים יזמות טכנולוגית בטכניון, אבל הצהרת לא פעם שאתה מתנגד לתרבות האקזיטים המהירים.
"לעתים נוצר מצב שבו חברה לא יכולה להתקדם יותר, ואז אני לא מאשים צעיר שמקבל הצעה בסכום גבוה מאוד ובוחר
למכור אותה. גם אין לי בעיה עקרונית עם יזמים צעירים שמקבלים הרבה כסף, אבל זה לא טוב למדינה. אנחנו צריכים חברות כמו טבע, אורמת ורד בינת, שמעסיקות הרבה אנשים מוכשרים, ולא עוד סטארט־אפ של אפליקציה שנמכר לחברת ענק. האשם בעיניי הוא בקרנות ההון סיכון, שהורגות את הסטארט־אפים כשהם צעירים. יש קרנות טובות יותר ופחות, אבל הבעיה אצלן היא שהן רוצות החזר מהיר על הכסף. זו הבעיה. ככה לא בונים מדינה".
אבל לצעירים ולקרנות לא אכפת אם נבנה מדינה.
"נכון, אבל לי אכפת".
אתה מדען, זוכה פרס נובל, ואחת הבעיות הקשות של האקדמיה בישראל היא העובדה שמדענים עוזבים את ישראל לטובת אוניברסיטאות בארצות הברית.
"אנחנו אכן לצערי מובילים בנושא הזה. בעבר הצעתי להקים בארץ מרכזי מחקר שישיבו לפה את המוחות הבורחים, אבל זה לא קרה. באופן מפתיע מי שהתנגדו הם המדענים הישראלים, שפחדו שהקמת מרכזים כאלה תפגע להם בתקציבי המחקר. ככה זה. אנשים לא מסתכלים על הרמה הממלכתית".
