"עכשיו שהמערכת תוכיח שהיא באמת רוצה להילחם בעוני"

יו"ר הוועדה למלחמה בעוני אלי אלאלוף מגדיר בראיון את היעד שלו לתקציב 2015: "בוא נגיד שמיליארד שקל זה לא הרבה בשביל השנה הבאה", הוא אומר אחרי שביקש 7.8 מיליארד שקל בהמלצותיו, ומוסיף: "הקשישים העניים בראש סדר העדיפויות"

מיקי פלד 07:1630.06.14

יומיים אחרי שפרסם בשבוע שעבר את המלצות הוועדה למלחמה בעוני בראשותו, נאלץ אלי אלאלוף לראות את הכותרות מתחלפות מהסבר למה אין כסף לדו"ח שלו לאיך זה שיש מיליארד שקל ליישום המלצות ועדת גרמן לשיפור מערכת הבריאות. מסקנות הוועדה בראשותו אמורות לעלות לתקציב המדינה כ־7.8 מיליארד שקל בשנה, עם הבטחה להוריד בתוך עשור את שיעורי העוני בישראל כמעט במחצית, לשיעור של 11% כמו ממוצע ה־OECD.

קראו עוד בכלכליסט:

סימן השאלה התקציבי גורם להטלת ספק גדול באפשרות הוועדה ליישם את המלצותיה, אבל אלאלוף בטוח שיצליח להשתחל לתקציב המכווץ של 2015.

בראיון ל"כלכליסט" הוא גם חושף בפעם הראשונה את סדר העדיפויות שיגדיר בעבודה שלו בחודשיים הקרובים מול משרדי רה"מ והאוצר לתקצוב ויישום המלצות הוועדה: "מי שלא יכול לחכות הם הקשישים העניים ואנחנו רוצים לראות את ההמלצות שנוגעות אליהם מתוקצבות. שם צריך לשאוף ליישום כבר בשנה הבאה". המלצות אלו כולן עולות כמיליארד שקל בשנה.

העניין השני בחשיבות מבחינתו הוא מודל הפנסיה החדש שהציעה הוועדה, ולפיו שיעור איגרות החוב הממשלתיות המבטיחות תשואה קבועה בקרן הפנסיה יתפלג על פני הגילאים במקום שיעור קבוע של 30% מהתיק כיום, כך שככל שהחוסך מבוגר יותר יגדל השיעור ויפחת הסיכון. בנוסף, הצוות ממליץ גם על איסור על חשבות הביטוח לגבות דמי ניהול על אותן איגרות חוב. הוועדה העריכה שלשינוי לא תהיה עלות.

השלב השלישי בסדרי העדיפויות הוא השקעה במס הכנסה שלילי (כ־900 מיליון שקל בשנה) ובהכשרות מקצועיות (כ־120 מיליון שקל בשנה).

הרביעי הוא יישום מה שניתן בהמלצות צווות הדיור הציבורי, החל בהגדלת הסיוע בשכר דירה לזכאים ועד בניית יחידות דיור ציבורי נוספות, בעלות כוללת של 1.63 מיליארד שקל.

ההמלצה החמישית היא הרחבת חלק משירותי הרווחה, במיוחד שיפור יכולת לשכות הרווחה והקמה של מרכזי מיצוי זכויות, בעלות 300 מיליון שקל בשנה.

"אצלנו מדובר על תוכנית שלמה, מורכבת", הוא עונה כשנשאל על ההשוואה לוועדת גרמן. "יחסית, זו החלטה קלה לא לעשות שר"פ בבית חולים, אבל להתמודד עם עוני של קשישים ומשפחות עובדות זה סיפור אחר. גרמן היתה צריכה לשפר מערכת קיימת, שעם כל הכשלים שבה בסך הכל עובדת היטב. אנו היינו צריכים לתכנן מערכת כמעט חדשה שמשרתת כמעט 2 מיליון איש".

"אפשר להיות במו"מ מתמיד עם משרד האוצר"

"אחד הדברים שלמדתי זה שאפשר להיות במו"מ מתמיד עם האוצר, וזה מה שקרה לנו", הוא אומר. "מהשבוע הראשון כבר היינו בפגישה עם משה בר סימן טוב (סגן הממונה על התקציבים - מ"פ) והיינו מתואמים עם האוצר לאורך הדרך. אני מוכרח להגיד שהציפיות ההתחלתיות שלי היו הרבה יותר נמוכות ממה שהצגנו בסוף. ראיתי את האוצר מתמחר איתנו את התוכניות בסוף הדרך".

יו"ר הוועדה למלחמה בעוני, אלי אלאלוף צילום: אוראל כהן

יש הבדל בין לתמחר ולממן.

"נכון, אבל זה גם חשוב שאתה מתואם עם אגף התקציבים".

אף שבאוצר העבירו על הוועדה ביקורת שכללה שמות תואר כמו "הזויה", אלאלוף לא מתכוון להתנצל על הסכום שעליו היא המליצה, אף שחלק מהסכום מנוגד לדעתו - כ־1.3 מיליארד שקל בשנה שמיועדים להגדלת קצבאות הבטחת הכנסה. בדו"ח פרסם אלאלוף דעת מיעוט יחד עם נציגי משרדי ראש הממשלה, האוצר ובנק ישראל, שבה הוא כותב כי אין להעלות את הקצבה, לפחות כל עוד אין מבחן תעסוקה ברור שמגדיר מי באמת לא עובד וזקוק לה ומי מנצל את הפירצה שמאפשרת לו גם לקבל קצבה וגם להשתכר מהצד.

אולי טעיתם בגובה ההמלצות שאפשר למשרד האוצר להציג אתכם כהזויים?

"זו התוכנית האופטימלית. מי שרוצה להוריד את שיעור העוני זה המספר".

אבל זה לא פרגמטי.

"אתם כל הזמן אומרים שאם רוצים שישקיעו פה חברות צריך לתת להן הטבות במיליארדי שקלים, אבל לעוני אין כסף. אני לא אומר שצריך להשקיע את כל התקציב בשנה הבאה, אבל צריך לתקצב כי המצב דחוף. בסוף זו תהיה בעיה גם של הפיתוח הכלכלי וגם של מערכת הביטחון, לא יהיה פה מספיק הון אנושי".

יש היגיון בלהגדיר תקציב.

"לא היה היגיון לעשות את זה כי אז היינו מתחילים עם כמה עשרות מיליוני שקלים, בקושי. בכלל, אני לא מכיר אדם אחראי באוצר שהיה אומר לך קח מיליארדי שקלים ולך לעבוד".

טרכטנברג קיבל בהתחלה הבטחה ל־3 מיליארד שקל.

"אז קיבל".

ניסיתם לבדוק בכמה יגדל התוצר בטווח הארוך אם העוני יירד?

"זה משהו שרצינו לעשות אבל פשוט לא הספקנו. אנחנו כן יודעים להגיד שכל 30 אלף איש שנכנסים לעבודה זה בין חצי לאחוז של התוצר שגדל".

"היום כבר אי אפשר להגיד שלא יודעים מה זה עוני"

אלאלוף מתעקש שעבודת הוועדה היתה הגדרת צרכים ותפקיד הממשלה הוא למצוא את הכסף, אבל מעבר לשאלה התקציבית, הוא רוצה לראות בעבודת הוועדה עניין ערכי: "אי אפשר להגיד שהמדינה לא תדע מה זה עוני ואיך מטפלים בעוני. במהלך עבודת הוועדה שמענו מרצים, כולל ד"ר מיכאל שראל שהיה הכלכלן הראשי של האוצר, שאומרים שאין עוני. נראה לי שהיום כבר אי אפשר להגיד את זה".

זה בסדר, אבל עוד חודש כבר יהיה תקציב לשנה הבאה ואתה צריך לנסות ולהשתחל פנימה.

"נכון, אני עכשיו צריך לשכנע את המערכת לתרגם את הכוונות הטובות לתקציבים ב־2015, גם כדי שראשי המערכת יוכיחו לעם שהם באמת רוצים להילחם בעוני".

חברי הוועדה אמרו שבשביל פחות מ־3 מיליארד שקל חבל שהיא קמה.

"בוא נגיד שמיליארד שקל זה לא הרבה בשביל השנה הבאה".

אחת ההמלצות החשובות של הוועדה היא ההקמה של מרכזי זכויות שיעבדו מול המשפחה במצוקה וינסו לעזור לה לצלוח את הבירוקרטיה. "אחת הסיבות שאנשים נשארים בעוני זה אי מיצוי זכויות", הוא אומר. "רשות המסים היא היחידה שמסוגלת להגיד כמה אנשים זכאים למס הכנסה שלילי. ביקשתי מהביטוח הלאומי נתונים ולא קיבלתי".