"גם ראש הממשלה מבין שדרוש איזון בין ביטחון לכלכלה"

הממונה על התקציבים אמיר לוי חוגג היום יום הולדת 45. אפשר לנחש שהוא היה מעדיף לחגוג את האירוע הזה בנסיבות אחרות — בטראק עם חברים או סתם עם המשפחה, ולא בדיונים בממשלה על קיצוץ רוחבי של 2 מילארד שקל. אבל אף אחד לא שאל אותו מה הוא מעדיף. ובכל מקרה, אם להאמין לו, הוא רואה ערך פנימי בהתמודדות. "כשאתה עושה טראק ועומד לעלות על הר", הוא אומר, "לכאורה אם תגיע לפסגה ברגל או ברכב, תראה את אותו נוף. אני מבטיח לך שהנוף ייראה לך אחרת אם תעלה ברגל".

בראיון מיוחד ל"כלכליסט" לקראת הוועידה הכלכלית הלאומית, לוי מדבר לראשונה על הקיצוצים בתקציב שנועדו לממן את עלות מבצע צוק איתן, על תקציב הביטחון ועל התקווה שראש הממשלה יידע לאזן — מילה שהוא חוזר עליה שוב ושוב לאורך הראיון כמסר המרכזי שלו — בין הביטחון לבין כל היתר.

אמיר לוי. "המשק חזק. אנחנו נמצאים בצמיחה טובה, וזה בהינתן פריון לא גבוה. אין סיבה שניכנס לעשור אבוד" צילום: אבי רוקח

פטורים ממס לא יבוטלו

"אני לא חושב שתוספת של 30 מיליארד שקל לביטחון על פני כמה שנים זו בקשה ריאלית. אי אפשר לבקש 30 מיליארד שקל ולצפות שתקציב המדינה או המשק יעמוד בזה. אני בטוח שגם ראש הממשלה מבין שצריך לשמור על האיזון בין הביטחון לכלכלה", אומר לוי בהתייחסו לכותרת של "כלכליסט" אתמול, שחשפה את מלוא הדרישות התקציביות של מערכת הביטחון.

התקציב כולו אמור לגדול ב־8 מיליארד שקל. במערכת הביטחון דורשים תוספת של 11 מיליארד שקל ב־2015 לבדה. איך זה מסתדר?

"זה לא. הגידול האוטומטי בתקציב שלהם אמור להיות 2.5 מיליארד שקל. אפשר לתת תוספת מסוימת על חשבון דברים אחרים, אבל תוספת תקציבית מעבר למסגרת משמעותה הגדלת הגירעון מעבר ל־3%. אחרת, אפשר לעמוד בגירעון כזה גם מבלי להעלות מסים".

במערכת הביטחון אומרים שאי אפשר לתת לצה"ל 2.5 מיליארד שקל ולצפות לקבל את רמת הביטחון שדרושה לישראל. איך מיישבים את זה?

"בשביל זה יש ראש ממשלה, שמבין היטב את הכלכלה ואת הצורך בביטחון. האיזון ביניהם הוא בר־השגה".

אם הביטחון ייקח חלק גדול מהכסף, יכול להיות שתהיה עוד תסיסה ציבורית כמו ב־2011?

"אני חושב שיש מודעות מצד הציבור בכל הנוגע לכלכלה, וזה משמח אותנו באגף תקציבים. אני רוצה להאמין שגם הממשלה רואה שהציבור רוצה שירותים אזרחיים ולכן צריך למצוא את האיזון. אני לא בוחר במילה הזו סתם".

הגישה שמציג לוי אופטימית מאוד: גישה שלפיה ראש הממשלה בנימין נתניהו, על אף נטייתו המובנית לטובת מערכת הביטחון, ייתן לה תוספת קטנה יותר ממחצית הדרישה התקציבית שלה. או שזו אופטימיות, או שזה ניסיון להעביר מסר לנתניהו על הדרך שבה היה רצוי לנהוג.

לשאלה אם תוספות התקציב יותנו ברפורמות כלשהן, למשל, בפנסיה הצבאית, לוי משיב שהוא מקווה שכן, אבל מסרב לפרט איזו עבודה נעשית בעניין זה מול המערכת. הוא מסתפק רק באמירה כללית שלפיה גם במערכת הביטחון מבינים את הצורך ברפורמות כאלה.

יבוטלו פטורים ממס?

"בתקציב הבא לא".

הקיצוץ הוא רק ההתחלה

הממשלה אישרה אתמול קיצוץ רוחבי של 2 מיליארד שקל שהביא בפניה אגף התקציבים, ו־1.5 מיליארד מתוכו נועדו למימון חלק מעלויות מבצע צוק איתן. הקיצוץ הזה קבוע, אף שהוא נועד לממן אירוע חד־פעמי.

לוי מגלה לראשונה שאחת ממטרות קיצוץ זה היא להתחיל להתמודד עם העובדה שבתקציב השנה הבאה, 2015, יש חריגה מהמסגרת התקציבית המותרת. אבל הוא מזדרז להבהיר שהקיצוצים נעשים מהתוספת והתקציב כולו יגדל בסופו של דבר ב־8 מיליארד שקל.

משרד החינוך ספג אתמול קיצוץ של יותר מחצי מיליארד שקל, וכך יספוג גם בשנה הבאה. מאיפה הכסף הזה יירד?

"אני מעריך שבימים הקרובים נהיה בתהליך ונדע מאיפה זה יבוא. אני לא יודע אם זה יבוא מהמטה או מפעילויות. אני יודע שהם עושים עבודה ובזמן הקרוב נסגור את זה, כמו ביתר המשרדים".

ההבטחות שהאוצר נתן לוועדת גרמן - תוספת של כמיליארד שקל בתוך שלוש שנים - יקוימו במלואן?

"כן, מה שהתחייבנו ימומש בצורה מלאה. זה התפקיד שלנו, לגלות אחריות פיסקאלית מצד אחד, גם כשזה לא נוח, ומצד שני להוביל רפורמות".

בכל מקרה, הקיצוץ הרוחבי של אתמול אינו סוף פסוק. העלות של המלחמה בעזה טרם הוסכמה סופית — במערכת הביטחון טוענים ל־9 מיליארד שקל, באוצר מקווים להגיע לסכום נמוך בחצי, אבל כבר עתה ברור שיצטרכו עוד כמה מיליארדים.

מאיפה יבוא הכסף?

"יש לנו רזרבות של 1.5 מיליארד שקל בתקציב בדיוק לדברים האלה. יתפנו לנו עוד כמה מאות מיליוני שקלים בהחזרי הריבית (על חובות הממשלה - ש"א וע"מ), כי הריבית היתה נמוכה השנה. אנחנו עדיין בודקים אם יש עודפים מתת־ביצוע של משרדי הממשלה".

האם הגענו לנקודה שבה תקציב הביטחון פשוט גדול על התקציב באופן כללי?

"בסוף יש מסגרת. המסגרת התקציבית לא יכולה לתת יותר ממה שהמשק מניב. לכן, אם התקציב גדול או לא, זו שאלה של הקצאה, והממשלה צריכה לתת עליה תשובה. לתת מענה לצרכים של הביטחון, אבל גם לעשות רפורמות בתקציב הביטחון. גם במשרד הביטחון מבינים את הצורך הזה".

"אנחנו נבחנים בעשייה"

אחת המשימות של לוי, כשנכנס לתפקיד במאי 2013, היתה לשקם את אגף התקציבים, שמעמדו התערער לאור הכישלון בניהול התקציב ל־2012.

אתה מרגיש ששיפרת את מעמדו של האגף?

"את השאלה הזו צריך להפנות לעובדי האגף. אחת הסיבות שרציתי לחזור היא שהאגף, לדעתי, הוא מקום מדהים עם אנשים חדורי אמונה, שתמיד מביעים את דעתם, גם כשהיא לא נוחה. אני מאמין שתחושת השליחות היא חלק מהעוצמה שלנו".

גם שר האוצר רואה זאת? הוא הרי יצא נגד פקידי האוצר במרץ האחרון, לאור התנגדותם לתוכנית 0% מע"מ.

"אני מאמין שאפשר לראות את היכולות והעשייה שלנו, וגם השר רואה זאת. אני לא חושב ששר האוצר השתלח. עשינו כמה צעדים השנה, כמו ועדת ששינסקי 2, העבודה מול קק"ל - הכל בגיבוי מלא של השר. אנחנו נבחנים בעשייה שלנו, לא בתדמיות".

עד כמה התחזיות לגבי עשור אבוד של עודף הוצאות ואינפלציה גבוהה, כמו שקרה אחרי 1973, מרחיקות לכת?

"אם נשים בצד את סוגיית הביטחון, אם כי היא בהחלט משפיעה, המשק חזק. אנחנו נמצאים בצמיחה טובה בשנים האחרונות, וזה בהינתן פריון לא גבוה, כשהערבים והחרדים מחוץ לשוק העבודה והתשתיות לא מספיק טובות. כשאתה לוקח את השיפור בתחבורה, מיזם הסיבים של חברת החשמל, רכבת ישראל והחיבור לפריפריה, אין סיבה שניכנס לעשור אבוד. נקווה שהממשלה תבין את זה".

אתם נערכים להתגברות החרם על מוצרים ישראליים?

"המשק הישראלי מבוסס על יצוא. הממשלה צריכה להבין את זה ולשמר את זה. הצמיחה מגיעה בעיקר מיצוא ההייטק, וצריך לשמור על אפיקים פתוחים כדי לצמוח".