ראיון כלכליסט
"נתניהו הושפע מהקפיטליזם של רייגן של שבירת הוועדים והוא לא מבין שזה נגמר"
פרופ' מנואל טרכטנברג, מועמד המחנה הציוני לתפקיד שר האוצר, מפרט את המוקשים הכלכליים ומסביר איך יפרק אותם: "הגידול בתקציב הביטחון יהיה חצי מהגידול בכלל התקציב; בתקציב 2015 לא ניגע, רק נבטל את תוכנית 0% מע"מ; ב־2016 נקצה 3.5 מיליארד שקל לטיפול בבריאות, בדיור ובעוני; מחירי הדיור יירדו בעזרת תכנון מסיבי ומהיר של קרקעות לשנים קדימה; כשבנק ישראל דורש עוד מסים הוא עושה לעצמו חיים קלים; נתניהו יצר גרסה לא מרוסנת של כלכלת שוק; צדק חברתי יהפוך לערך מנחה"
כשנפגשים עם פרופ' מנואל טרכטנברג השאלה הראשונה שעולה היא למה הוא צריך את זה. מדוע כלכלן בכיר שהגיע לעמדות השפעה ממשיות על המדיניות הממשלתית במגוון תחומים מרכזיים - מתקציב הביטחון דרך ההשכלה הגבוהה ועד שוק הדיור - החליט להיכנס לעולם הפוליטי כשסיכוייו להגיע ללשכת שר האוצר נמוכים?
- המצע המלא של המחנה הציוני: דיור ציבורי והפחתת מע"מ על מוצרי יסוד
- טרכטנברג: "הממשלה צריכה לחזור ולקחת אחריות על כל השירותים הציבוריים"
- טרכטנברג: "שוק ההון הישראלי חולה ותורם לאי השוויון בחברה"
טרכטנברג, שמאז שהצטרף למחנה הציוני שומע את השאלה הזאת שוב ושוב, נותן התשובה היחידה שהוא יכול לתת: שהוא מאמין שהרצוג יקים את הממשלה, ושהוא עצמו ישוב למקומות משפיעים. בתום הראיון הוא כבר דיבר קצת אחרת: "נכנסתי לעסק הזה עם לא מעט פרפרים בבטן, והיו לילות שהייתי על הגבול של חרטה", הוא מגלה, "אבל יש לי שכנוע פנימי חזק מאוד שחייבים שינוי. זה זועק לשמיים ונותן דחף בלתי רגיל".
אחד הגורמים לחרטה עשוי להיות קבלת הפנים שלה זכה במפלגת העבודה. טרכטנברג שובץ ברשימה על חשבון העבודה (ולא התנועה), אך ספג בוז בוועידת המפלגה. בהמשך חברי הכנסת כמעט ולא התייצבו למסיבת העיתונאים שבה הציג את תוכניתו, ואף התבטאו נגדו - מי בזהירות ומי בחריפות.
"לא היה חכם לתת מקום כזה לטרכטנברג", אמר בסוף השבוע פרופ' יוסי יונה, המשובץ במקום ה־23, לאתר "שיחה מקומית". שלי יחימוביץ' אמרה ל"כלכליסט" כי "אי אפשר להסתיר את ההבדלים בינינו", וח"כ איציק שמולי אמר בראיון ל"כלכליסט" כי "דו"ח טרכטנברג היה מינימליסטי". גם עמיר פרץ ואראל מרגלית הציגו תוכניות עצמאיות - למשל פטור ממע"מ על מוצרי יסוד שנכנס בסוף למצע המפלגה.
לביקורת על עמדותיו הכלכליות, שנתפסות במפלגה כימניות או שמרניות, מצטרפת חשדנות כלפי מי שתחת ראש הממשלה אהוד אולמרט היה ראש המועצה הלאומית לכלכלה וחבר בוועדת ברודט לבחינת תקציב הביטחון, תחת נתניהו היה ראש הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה (ות"ת) וראש הוועדה לשינוי חברתי־כלכלי שהוקמה בעקבות המחאה ולמעשה סייעה להשקטתה, ולאחרונה היה ראש הוועדה המייעצת לשר האוצר יאיר לפיד.
כנס בנושא משק ועסקים של המחנה הציוני אתמו. מימין: פרופ' מנואל טרכטנברג וח"כ יצחק בוז'י הרצוג צילום: עמית שעל
מה הבעיות שצריך לפתור בכלכלה הישראלית?
"ב־20 השנים האחרונות שמנו דגש על המאקרו ולא על האדם והמשפחה. יש לזה ביטוי קונקרטי - התוצר לנפש גדל בישראל, אבל השכר הריאלי קפא. לא יכול להיות שאתה יוצר כזה פער בין ביצועי המשק למה שהאזרח מרגיש. זה יוצר אי־שוויון בין אנשים, מגזרים, אזורים במדינה. המשק מקבל ציונים לשבח, אבל האזרחים מתוסכלים.
"שנית, התבלבלנו בתהליך של כיווץ מנגנוני הממשלה. זה היה נכון אבל זה לא אומר שצריך לסגת מאחריות. והממשלה נסוגה בתחומים שהכי חשובים לאזרח כמו חינוך, בריאות ודיור, והוא מרגיש מופקר. ושלישית, הלכנו לגרסה קיצונית של כלכלת שוק לא מרוסנת והגיע הזמן להפוך את הצדק החברתי לערך מנחה".
ובכל זאת לא כל חברי המפלגה תומכים בתוכנית, והיית לבד במסיבת העיתונאים.
"כל חברי הסיעה מאחורי התוכנית הזאת. אני שמח שזאת מפלגה שיש בה דיון אמיתי בין אנשים דעתניים עם מטען רעיוני, ניסיון פרלמנטרי וסוגיות שקרובות ללבם. התוכנית היא לא הטיוטה הראשונה שהצגתי, ואני גאה בזה. היה דיאלוג פורה. היו נושאים שלא הייתי ער להם ונכנסו והיו כאלה שאמרתי לא".בנק ישראל טוען שחייבים להעלות מסים - הוא טועה?
"אומר בזהירות שבנק ישראל עושה לעצמו חיים קלים. הם רואים שיש פער בין הכנסות להוצאות, אז צריך להעלות מסים. אבל הבעיה היא לא שיעורי המס אלא בסיס המס. הבסיס בישראל הוא מהנמוכים ב־OECD. העלאת מסים רק תעודד העלמות מס ותפגע בצמיחה".
בנימין נתניהו. "כשאתה לא מאמין שצריך לשנות השקפה, זה לא יקרה" צילום: אלכס קולומויסקי אמרת שהצמיחה לא התחלקה באופן שווה, אז למה לא לקחת ממי שהצמיחה הגיעה אליו?
"מי שיש לו משלם 52% מס הכנסה בקצה הגבוה. היחיד שהעז לעצור את הורדת המסים - זה אני בוועדת טרכטנברג. אבל לא יכול להיות שיש מגזרים שלמים באוכלוסייה שהם מחוץ לתשלום. ואיך מכניסים אותם פנימה? באמצעות דיווח אישי. לא צריך לעשות מהפכה, רק לחתוך בשליש ובחצי את הסף שנקבע על דיווח על הכנסות משכר, מריבית, משכר דירה, משוק ההון. הסף כיום גבוה מדי. ומי שמדווח מביא חשבוניות ומידע על מקורות הכנסה נוספים. הכי קל להעלות מע"מ או מס יסף, אבל הגיע הזמן להתמודד עם שורש הבעיה".
ומה עם מס רווחי הון, מס על רכישת דירות או מס ירושה?
"אם אתה מוריד את הסף, אנשים יצטרכו לדווח. תקבע סף דיווח של 2,000 שקל על שכר דירה. יש שם המון כסף, ולא צריך ללחוץ. מס ירושה הוא מס צודק, אבל הניסיון הבינלאומי מלמד שהוא מעשיר את עורכי הדין והעשירים ביותר לא משלמים כי יש כבר מנגנונים מובנים איך לעקוף אותו. רק מעמד הביניים הגבוה משלם".
"התחייבתי לגידול בהוצאות הממשלה כמו מתאבד שיעי"
התוכנית שהציג טרכטנברג מוגדרת כתוכנית מאה הימים של ממשלת הרצוג המיועדת, ותוכנית עבודה לשנתיים הראשונות. בתקציב 2015 הוא לא מתכוון לגעת, רק להשמיט את תוכנית 0% מע"מ. בתקציב 2016 מוקצים 3.5 מיליארד שקל לתוכנית, ובשנה שאחריה - 6.9 מיליארד שקל למימוש כמה צעדים קונקרטיים בעיקר בתחום הבריאות, הדיור והעוני לצד השקעה בצמיחה. במפלגת העבודה נמתחה ביקורת על טרכטנברג על כך שהוא נצמד לכלל ההוצאה שמגביל את הגדלת התקציב מדי שנה. הכלל כיום עומד על 2.8% לעומת 4.5% בתקציבים האחרונים.
אשתו, נדין בודו טרכטנברג, המשנה לנגידת בנק ישראל. . "מצער אותי שבמאה ה־21 עוד צריך לעשות ויתורים כאלה" צילום: עדי כהן צדק התוכנית שלך מבוססת על הרחבה תקציבית?
"לא. ב־2016 אנחנו מדברים על 3.5 מיליארד שקל מתוך התקציב שיגדל בכ־9 מיליארד שקל לפי כלל ההוצאה הנוכחי. אמרתי בזמן אמת לאוצר, ללפיד, שכלל ההוצאה לא הגיוני. אם סטודנט היה מציע לי נוסחה כזאת, הוא היה מקבל 65. אבל גם אם אני לא מתחייב לכלל ההוצאה, אני לא יכול להשתולל. אז לצורך הדיון יש 9 מיליארד ואני משמיט עוד 2 מיליארד של תוכנית 0% מע"מ. עשינו תהליך מתוך בחינה קרובה של התקציב והיה לי ברור שב־2016 אין לי יותר מ־3.5 מיליארד שקל.
"גם התחייבתי לטייס האוטומטי (ההתחייבות לגידול בהוצאות הממשלה - א"ת) - שזה ממש צעד של מתאבד שיעי בתור מועמד בבחירות שאמור לפזר הבטחות. אף מפלגה אחרת לא הגיעה לפירוט כמו שלנו, רק כחלון הציג תוכנית והיא לא קוהרנטית. איך זה יכול להיות? איפה התוכנית של הליכוד?"
אבל אתה מתעלם מדרישות תקציב הביטחון.
"לא נכון. אנחנו נצמדים לכלל של ועדת ברודט. לא רק שהייתי חבר בוועדה, גם המלצתי לאולמרט להקים אותה. כשהצבא הגיע אחרי מלחמת לבנון השנייה לדרוש 15 מיליארד שקל, אמרתי לו 'תהיה פה מצגת אימים. אל תגיד כלום, תקים ועדה'. אני הצגתי את הכלל בוועדה, ואני רוצה שמשקלו של תקציב הביטחון בתקציב יירד - שיעור הגידול בו יהיה חצי משיעור הגידול של התקציב הכולל. הכסף שמתפנה הולך לשירותים חברתיים. זאת דרמה. לאורך זמן זה הרבה כסף".
מדובר בעלייה של פחות ממיליארד שקל בשנה, כשמערכת הביטחון מדברת על 10 מיליארד שקל רק בעקבות צוק איתן.
"אם תקשיב טוב למערכת, הם מתלוננים שהם כבר שנתיים בלי תקציב רב שנתי. במצב כזה הם דורשים כמה שיותר כי הם לא יודעים מה יהיה מחר. הצבא צריך הרבה כסף לרכישה ותחזוקה של פלטפורמות. אבל אם יש תוכנית רב שנתית אמינה, אז הצבא יכול להתחייב לעתיד והוא הולך איתך. זה מה שעשינו בהשכלה הגבוהה ובוועדת ברודט, כי שם גם קבענו הוצאה מינימלית שחייבים להוציא על אימונים ורכש".
אבל לא ברור איך תממן את תוכנית הדיור שלכם.
"הרעיון כל כך פשוט עד שמוזר שזה לא קרה כבר. מוציאים קרקע במכרז ליזמים ומוכרים אותה במחיר כזה שבנייה של כ־30% מהדירות לדיור בר השגה היא כדאית. ככל שמתרחקים מהמרכז, מחיר הקרקע חייב להיות אפס ואפילו לסבסד אותו. רק 150 מיליון שקל מהתקבולים של רמ"י הולכים לתקציב המדינה, ואילו השאר להפחתת החוב הלאומי - ככה שאתה מפסיד רק את הריבית. אבל במשטר של ריבית כמעט אפסית שנים קדימה זה כמעט כלום. כך שהעלות התקציבית בפועל נמוכה מאוד, וישראל מנצלת את היתרון שהקרקע שייכת לה".
טרכטנברג על יאיר לפיד: "כשהתמנה הוא ביקש ממני לסייע ובאתי ברצון - אני צריך לעזור. יש לנו מדינה אחת ושר אוצר אחד, אם הוא טועה זה משפיע לרעה על הילדות שלי" צילום: אוראל כהן מה היעד של התוכנית במחירי הדיור?
"במפורש אין לנו יעד של כמה משכורות תעלה דירה. לצד התוכנית לדיור בר השגה יש ערוץ מרכזי של תכנון מסיבי, בלחץ זמן, של קרקעות לשנים קדימה. זה מה שיוריד מחירים. צריך לבנות 50 אלף דירות בשנה, אבל גם שהיזם והרוכש ישתכנעו שיש עוד קרקעות מתוכננות ושיהיו עוד דירות בשוק בהמשך".
"לא עשיתי שופינג כדי להיות שר האוצר"
לאחר פרסום התוכנית עקץ שר האוצר לשעבר יאיר לפיד את טרכטנברג כשציין בטוויטר שכיו"ר הוועדה המייעצת שלו, טרכטנברג מעולם לא הציע לו לשווק קרקע בחינם. טרכטנברג השיב לו: "אבל אמרתי לך שתוכנית 0% מע"מ היא גרועה, ולא הקשבת". עכשיו הוא אומר ש"לא צריך אפילו ללמוד מבוא לכלכלה כדי להבין שהמחירים לא יירדו". לדבריו, הפסיק לייעץ ללפיד בהוראת ועדת טירקל, לאחר מינויה של אשתו, נדין בודו־טרכטנברג, למשנה לנגיד בנק ישראל.
יש תחושה שהיתה ביניכם גם מחלוקת רעיונית.
"לא ארחיב בנושא כי אני לא מוציא דברים שהיו בחדר. כשלפיד התמנה הוא ביקש ממני לסייע ובאתי ברצון אליו הביתה. שר אוצר חדש בלי רקע כלכלי מבקש שאבוא - אני צריך לעזור. יש לנו שר אוצר אחד, אם הוא טועה זה משפיע לרעה על הילדות שלי".
גם לפיד ניסה ליצור מערכת כוללת: ועדה להסרת חסמים, הסכמי גג, פרויקט נתיב לדירה ועוד.
"עשו חצי צעד. כינסו את כל הגורמים אבל לא הקימו שום גוף עם סמכות. צריך להבין את מקבילית הכוחות במשרד האוצר, ברשות מקרקעי ישראל, ברשויות השונות. אלה גופים עצמאיים שאי אפשר לנסח תוכנית ושהם ימלאו פקודה. יש לי את הידע הזה".נכנסת למפלגה שיש לה הרס עצמי גבוה. אולי אצל לפיד או כחלון היה לך יותר סיכוי להיות שר האוצר.
"אני לא מומחה לפסיכולוגיה אלא לכלכלה. אני רואה אנרגיות גבוהות וחשש בצד השני. אני רואה תוכנית מאוזנת שנותנת מענה. המטרה שלי היא לשנות את ההשקפה הכלכלית פוליטית במדינת ישראל, לא עשיתי שופינג להיות שר אוצר".
