"אם לא נשקיע יותר בתקציבים חברתיים, הצמיחה תיפגע"

הראיון עם נגידת בנק ישראל ד"ר קרנית פלוג נע לכל על הסקאלה שבין זהיר לבין נוקב. מצד אחד, הנגידה לא רוצה להסתיר את דעותיה לגבי המדיניות הכלכלית של הממשלה, אם באופן כללי (היקף השירותים הציבוריים לאזרח צריך להיות רחב יותר) ואם באופן ספציפי (רק עכשיו הממשלה מתחילה לעשות את מה שנחוץ בתחום הדיור). מצד שני, הדבר האחרון שהיא צריכה זה להיכנס לפוליטיקה או להזכיר לראש הממשלה בנימין נתניהו שהם לא נמצאים באותו הצד בתפיסה הכלכלית־חברתית. גם ככה מערכת היחסים שלהם היתה טעונה בעבר.

הדואליות של פלוג לא מתבטאת רק בראיון ל"כלכליסט" במסגרת הסרט "מי הרג את רוטשילד?" על אחורי הקלעים של ועדת טרכטנברג והשנים שחלפו מאז, אלא גם בתרומתה בוועדה עצמה. מצד אחד, פלוג היתה נוקבת מאוד בדיונים, כפי שמעידים הפרוטוקולים של ועדת טרכטנברג שנחשפו ב"כלכליסט" ב־2013. היא מתחה ביקורת נוקבת על מדיניות הפחתת המסים של הממשלה, ניתחה בקור רוח את הסיבות שלדעתה הביאו לפרוץ המחאה החברתית וכיצד זה קשור למדיניות הממשלתית.

מצד שני, בניגוד לחברים אחרים בוועדה, לא תמצאו בפרוטוקולים חצי מילה של פלוג על פוליטיקאים ספציפיים. את מחשבותיה על אלה היא שומרת לפורומים סגורים.

לאתר הסרט "מי הרג את רוטשילד" לחצו כאן

ביקורת מאקרו־כלכלית

פלוג מדברת מאקרו־כלכלית, ולכן לעתים קל לפספס את הביקורת שבדבריה. את דבריה כדאי לקרוא פעמיים. כדאי גם לשים לב לבחירת המילים שלה ולטון שבו הדברים נאמרים.

אמרת שבזמן שישבת בוועדת טרכטנברג הרגשתם שיש לכם הזדמנות אמיתית לשנות. חמש שנים אחרי, את מרגישה שאתם והממשלות שקמו מאז הצלחתם לממש את ההזדמנות?

"בחלק מהנושאים — כן. למשל, החינוך לגילאי 5–3 שנעשה אוניברסלי. זה שינוי. אם כי לא היתה עלייה מספיקה במספר מעונות היום. אם אני מסתכלת על ההוצאה הממשלתית והאזרחית, ללא תשלומי ריבית (על החוב — נ"ס וש"א), אז המשקל שלה בתוצר די דומה למה שהיה לפני המחאה. זאת אומרת שלא הגדלנו ולא שיפרנו את השירותים הציבוריים לאזרח. אחת ההמלצות של הוועדה היתה להסיט חלק מהוצאות הביטחון להוצאות אזרחיות. זה בסופו של דבר לא קרה. לא הייתה עליה בהוצאה האזרחית, שהיא הבסיס לשיפור השירותים לאזרח".

השם הרשמי של ועדת טרכטנברג היה הוועדה לשינוי חברתי־כלכלי. האם משמעות דברייך היא שלא חל שינוי? האם את אומרת שנשארנו באותו מקום מבחינת השירותים שהממשלה נותנת לציבור?

"התרחשו שינויים בכל מיני תחומים. אם אתם שואלים בצורה רחבה יותר האם שינינו באופן גורף את היקף השירותים לאזרח — בריאות, חינוך, רווחה — אז הסך הכל של השירותים האלה לא נהיה רחב יותר. כשאנחנו משווים את עצמנו למדינות המפותחות האחרות, אנחנו עדיין בקצה הנמוך מבחינת היקף השירותים האזרחיים".

את מדברת באופן עקבי על הצורך להעלות מסים כדי לתת לאזרחים יותר שירותים, אבל האזרחים לא מוכנים לכך. הם לא מאמינים שאם הם ישלמו יותר, הם יקבלו יותר מהממשלה. האם זה לא כישלון של הוועדה ושל המחאה, שלא שינו את המשוואה הזאת?

“כדי שתהיה לאנשים נכונות לשלם ולהאמין שתמורת מה שהם ישלמו הם — וקבוצות נוספות באוכלוסייה — אכן יקבלו שירותים בהיקף רחב יותר, דרושה סולידיריות, והיא כנראה חסרה".

מבחינה זאת, באיזו נקודה היית מעדיפה שנהיה?

"להערכתי, יש לנו רמת שירותים ציבוריים צנועה מדי, שמשפיעה גם על הצמיחה. העובדה שאנחנו לא משקיעים מספיק בחינוך תשפיע גם על הצמיחה לטווח הארוך וגם על החלוקה שלה. ואם המטרה היא להגיע לצמיחה בת־קיימא ומכלילה, אנחנו צריכים להשקיע יותר גם בשירותים הציבוריים וגם במנועי צמיחה. אנחנו יכולים לעשות את זה גם באמצעות עלייה בתקבולי המסים — אם באמצעות ביטול חלק מהפטורים ממס שניתנים כיום ואם באמצעות העלאה מסוימת של שיעורי המס”.

50 ימים ב־2011

מה הוועדה הצליחה לשנות?

"קודם כל, בהקשר של לשלם יותר מס ולקבל יותר שירותים — הוועדה הביאה לעצירת המתווה של הפחתת המס הישיר וגם היתה איזושהי העלאת מס על הכנסות גבוהות. ויש גם עניין החינוך שהזכרתי. התרחש שינוי גם בנושאים הקשורים להגברת התחרות. הוועדה המליצה, בין היתר, על הקמת ועדה שתעסוק בתחרות בבנקאות, מה שהוביל להקמת ועדת זקן שהמליצה, בין היתר, להקל את המעבר מבנק לבנק. שיעור היישום של המלצות הוועדה הוא מהגבוהים בהשוואה לוועדות אחרות. גם בתחבורה הציבורית היה שיפור בתחרות והמחירים ירדו. אז היו נושאים מסוימים שבהם ראינו שינוי בעקבות ההמלצות של ועדת טרכטנברג, בהחלט כן, אבל כמו שלא בהכל". 

יש דברים שאת חושבת שהיו צריכים לעלות בוועדת טרכטנברג ולא נידונו? היה שם פספוס?

"היקף הנושאים שנידונו שם ב־50 יום היה יכול לפרנס כמה ועדות. אבל העניין הוא לא מה שכוסה על ידי הוועדה אלא אילו המלצות הוחלט לקבל וליישם. יש נושאים שבגדול לא היתה בהם שום התקדמות. למשל, היו המלצות בנושא השתלבות האוכלוסייה החרדית שכללו תמיכה בהשתלבות בתעסוקה. רק חלק קטן מההמלצות יושמו.

"אני חושבת שצריך לחדד את נושא יוקר המחיה. אנחנו לא מדברים על רמת המחירים, אלא בעצם על רמת החיים, שלא נגזרת רק מהמחיר, אלא גם מכמה אנחנו משתכרים. אם בנורבגיה משלמים הרבה יותר על תספורת, אף אחד שם לא מוטרד מזה כי הם משתכרים בהתאם. לכן הנקודה היא בעיקר כושר ההשתכרות והפריון — החיבור בין השניים — ולא רמת המחירים".

יש לנו אופק מהבחינה הזאת?

"אם נשקיע בתשתיות, בחינוך ובמנועי צמיחה, נוכל להעלות את הפריון. זה הבסיס לכך שנשתכר יותר ושרמת החיים תעלה בהתאם".

פער בין היקף הקנייה לבנייה

תחום הדיור היה מרכזי גם במחאה וגם בעבודת הוועדה, אבל לא חל שינוי רב. מדוע?

"עדיין לא ראינו את התפנית במחירי הדירות, זה נכון. נעשים הרבה מאוד מאמצים על ידי הממשלה הנוכחית בנושא, בכל מיני דרכים — גם להגדיל את ההיצע וגם באמצעות תוכניות פרטניות, אבל עדיין לא ראינו את התפנית במחירי הדירות".

יכול להיות שהממשלות לא עושות מספיק?

"אני חושבת שלקח יותר מדי זמן עד שהאיצו את היקף הבנייה. מחירי הדירות החלו לעלות רק ב־2007 ורק ב־3–4 השנים האחרונות אנחנו רואים עלייה בהיקפי הבנייה. היום, סוף סוף, היקף התחלות הבנייה תואם את היקף העלייה השנתית בביקושים לדירות, ובינתיים נותר פער גדול בין כמות האנשים שמנסים לקנות דירה להיקף הבנייה השנתית. לכן עדיין לא ראינו את הפתרון".

זה באחריות הממשלה, אך אי אפשר להסיר את האחריות מבנק ישראל. הריבית האפסית תורמת לעליית המחירים.

"הריבית הנמוכה בוודאי תורמת לעליית המחירים. אבל בואו נחשוב מה היה קורה אם הריבית היתה גבוהה יותר, כשהריביות בעולם אפסיות. אפשר להניח שהשקל היה הרבה יותר חזק והצמיחה במשק לא היתה צמיחה מתונה של 2.5% בשנה כמו שראינו בשנים האחרונות, אלא הרבה יותר נמוכה וגם האבטלה היתה הרבה יותר גבוהה.

“בסביבה עולמית של ריביות מאוד נמוכות וצמיחה מתונה, מה שעוזר לצמיחה, מה שעוזר לשיעור התעסוקה לעלות ולשיעור האבטלה להיות נמוך זה המדיניות של בנק ישראל, עם ריביות מאוד מאוד נמוכות. בתנאים הנוכחיים של המשק העולמי, אי אפשר שגם הריבית תהיה גבוהה יותר וגם שרמת התעסוקה תהיה כפי שהיא".

ובריבית נמוכה, לממשלות יש סיכוי לשנות את המגמה?

"אני מאמינה שהעלאה עקבית של היקפי הבנייה והיקפי הקרקעות המתוכננות תביא בסופו של דבר לשינוי".

מאז 2011 אנחנו שומעים כל שר אוצר חוזר על המנטרה: נגדיל את ההיצע והכל יהיה בסדר, אבל זה לוקח כמה שנים. חלפו חמש שנים — אז למה זה לא עובד? האם בגלל השינויים הפוליטיים התכופים שהביאו לשינוי תוכניות באופן תזזיתי מדי?

"אנחנו לא נדבר על השינויים שהיו בדרך, שהכניסו קצת רעש למערכת. כמו שאמרתי, לקח משהו כמו שש שנים עד שהיקפי הבנייה הגיעו לרמות מספיקות".

והרמות האלה סוגרות את הפער?

"הרמה הנוכחית — או רמה מעט גבוהה יותר — בהחלט כבר תורמת להתחלה של סגירת הפער".