"הכדורגל הוא משחק סוציאליסטי"

ג'ון בארנס מדבר מהר. הוא מדבר מהר וחזק על כדורגל, מבניים כלכליים וגזענות באותן הקלילות והעוצמות שאפיינו אותו כאחד מהספורסטארים השחורים הראשונים של הכדורגל האנגלי. היום הוא נוחת בישראל כדי להשיק את קמפיין "Play With The Legends", שהוא חלק מהחסות של קרלסברג לליברפול, שבמסגרתה בתאריכים 2–10 בנובמבר תנדוד משאית שעליה יש מיני־מגרש כדורגל בין ברים ברחבי ישראל ותזמין את המבלים לנסות להבקיע שער לשוער לשעבר טום קשתי, כשהפרס עשוי אירוח VIP באנפילד, והזדמנות לשחק על כר הדשא עם שחקני העבר המיתולוגיים של הקבוצה, כמו ג'ון בארנס.

ג'ון בארנס בימיו בליברפול. "לשחקנים צעירים מתייחסים כסופרסטארים אבל הם לא באמת טובים מספיק" צילום: אימג'בנק, Gettyimages

ג'ון, לפני ארבע שנים אמרת בראיון ש"הכדורגל הוא משחק סוציאליסטי". אתה מוכן להסביר?

"בבסיס שלו הכדורגל סוציאליסטי, וקבוצות שמבינות את הערך שבעבודה משותפת ודחיפה קולקטיבית לאותו מקום - מצליחות. כן, אולי לא כולם מקבלים את אותו שכר, אבל במציאות כולם על המגרש שווים - 11 שחקנים שלכל אחד יש עבודה, ואפילו אם יש היררכיה, לכל אחד יש אותה חשיבות".

זה היה סוד ההצלחה של ליברפול? העובדה שהיא נבנתה על ידי סוציאליסט כמו ביל שאנקלי?

"כן, אין ספק. אני חושב שהטבע של ליברפול העיר הוא סוציאליסטי, והגישה הזאת של הקבוצה התאימה לקהילה. קני דלגליש היה הכוכב הכי גדול, אבל הוא לא התנהג שונה משחקן ההגנה האלמוני ששיחק איתו בקבוצה. היתה הבנה שכולם חשובים למאמץ. היתה גם תחושה של הזדהות בין האוהדים לשחקנים וההפך. בכדורגל, שכשיש הזדהות חזקה בין האוהדים לשחקנים - נגיד כמו בברצלונה, שם לשחקנים חשובה הזהות הקטלונית של המועדון - אז הקבוצה עצמה יותר חזקה".

אין את התחושה הזאת היום בליברפול?

"בגלל תרבות הסלבריטאים, שחקנים לא באמת מרגישים שייכים לעיר ולאוהדים ולא חושבים כקולקטיב. חשוב להם מאוד המעמד ומה שחושבים עליהם ואומרים עליהם. זאת אחת הבעיות של הכדורגל האנגלי - לשחקנים צעירים מתייחסים כסופרסטארים אבל הם לא באמת טובים מספיק. שחקנים מודרניים לא רואים את עצמם כחלק ממשהו גדול יותר, והמועדון הוא רק כלי להצלחה האישית שלהם. הם אומרים שהם רוצים לעבור קבוצה בגלל שהנוכחית לא 'משתווה לאמביציות שלי'. זה חוסר כבוד עמוק לחברים ולקבוצה, אבל האוהדים מקבלים זאת כי אנחנו אובססיביים בקשר להצלחת האינדיבידואל ופחות להצלחת החברה".

ג'ון בארנס. "למי ההתאחדות האנגלית תפנה בשביל לתת יותר צ'אנסים לשחקנים האנגלים? לבעלים מאבו דאבי של מנצ'סטר סיטי? לרומן אברמוביץ'? לבעלים האמריקאים של מנצ'סטר יונייטד? פשוט לא אכפת להם מאנגליה" צילום: Gettyimage

"למי ההתאחדות תפנה?"

לפי בארנס, אחת הבעיות העיקריות של הכדורגל האנגלי היא שאין מספיק שחקנים אנגלים בקבוצות הבכירות באנגליה. "זו בעיה שנוגעת במבנה הבעלות של הכדורגל האנגלי", אומר בארנס. "למשל, בגרמניה ההתאחדות לכדורגל ביקשה מהמועדונים שישימו יותר דגש על פיתוח שחקנים מקומיים, והמועדונים קיבלו זאת מתוך ההבנה שזה חשוב לגרמניה שהנבחרת תצליח. אבל למי ההתאחדות האנגלית תפנה בשביל לתת יותר צ'אנסים לשחקנים האנגלים? לבעלים מאבו דאבי של מנצ'סטר סיטי? לרומן אברמוביץ'? לבעלים האמריקאים של מנצ'סטר יונייטד? פשוט לא אכפת להם מאנגליה. בברצלונה משחקים עם שחקנים קטלונים כי זה חשוב להם. ככה גם בבאיירן מינכן, שם חשוב שיהיו בווארים בהרכב. אפילו בריאל מדריד חשוב שיהיו ספרדים בהרכב. זה חוק לא כתוב. הבעיה חמורה באנגליה כי גם גם לאוהדים לא אכפת מכך שבקבוצה אין שחקנים שגדלו בקהילה שלהם. הם רוצים הצלחה והמועדון יותר חשוב להם מאשר הנבחרת".

אבל הבעיה האמיתית היא גם בשורשי המשחק לא? לא מגדלים מספיק שחקנים.

"אני חושב שדווקא יש שחקנים טובים מאוד. הבעיה היא שמועדונים גדולים מביאים ילדים מאוד מוכשרים לאקדמיות שלהם ולא נותנים להם לשחק עם הבוגרים, והם עוברים לווסט ברומיצ'ים ולווטפורדים ומשחקים שם מבלי לקבל צ'אנס ברמה הגבוהה ביותר. אם סטיבן ג'רארד היה עולה לבוגרים של ליברפול היום, הוא היה מסיים בבולטון אחרי כמה שנים. וגרוע יותר, הקבוצות הבכירות לא רוצות לרכוש שחקנים מווסט ברומיץ' ומווטפורד, הן רוצות לקנות שחקנים מחו"ל כי האוהדים רוצים לראות שחקנים נוצצים מכל העולם. אני, למשל, הייתי שחקן ווטפורד ומשם הגעתי לנבחרת - רק אחר כך עברתי לליברפול. היה לי מנג'ר בווטפורד, גרהאם טיילור, שידע לטפח אותי ולהביא אותי לרמה הגבוהה ביותר. היום הקבוצות הגדולות קונות שחקנים אנגלים בני 16 שלא מוכנים למשחק ברמה הגבוהה, והם אולי מאבדים את הרצון והרעב לעבור לקבוצה גדולה. כשאתה שחקן צעיר, אתה חסר יציבות - זה חלק מלהיות צעיר. זה בסדר גמור אם אתה צעיר וחסר יציבות ויודע שצריך לעבוד ולהשתפר. כשמתייחסים אליך ככוכב לפני שאתה כזה, אז מאוד קשה לעשות את זה. ואז יש עליך לחץ ואתה קורס - אני חושב שרואים את זה עם שחקנים צעירים אנגלים כמו ראחים סטרלינג וג'ק ווילשר".

ובליברפול, נראה שם שהבעלים מבינים יותר את החשיבות של האנגליות בקבוצה?

"כן, אולי. ובגלל זה גם האוהדים מאוד אוהבים את הבעלים, למרות שהם רוצים להרוויח כסף מהקבוצה. ואני לא מותח עליהם ביקורת על כך, ההפך, אני מאחל להם בהצלחה עם זה. הם מבינים שבשביל להרוויח כסף הם צריכים להיות מוצלחים ולהיות קשורים לקהילה המקומית. אבל זה קשה מאוד בסיטאוציה הכלכלית כיום בפרמיירליג להצליח כך כי הקבוצות שמתחרות נגדך משקיעות יותר כסף".

אז אולי הבעלים האמריקאים בענף יצליחו להנחיל קצת "ערכים" מאמריקה כמו תקרת שכר?

"אני מקווה. אין לי בעיה עם זה ששחקן מרוויח 250 אלף ליש"ט שבוע, הבעיה היא שבקבוצה אחת יכולים להיות 11 שחקנים שמרוויחים 250 אלף ליש"ט בשבוע כשבקבוצה אחרת אין אפילו שחקן אחד שמרוויח כזה סכום. תקרת שכר יכולה להביא לכך שלכל קבוצה יהיו שחקנים יותר איכותיים שמרוויחים טוב, ולא יהיה ריכוז של כל השחקנים האיכותיים במספר קטן של קבוצות. אבל באנגליה יש קבוצות עם בעלים שהם אנשי עסקים, שרוצים לראות את הענף כעסק אבל מנגד, יש בעלים כמו רומן אברמוביץ' או שייח' מאנסור שפשוט לא אכפת להם אם הם מפסידים כסף - איך אפשר להתחרות בהם?".

רומן אברמוביץ'. "יש קבוצות עם בעלים שהם אנשי עסקים, שרוצים לראות את הענף כעסק אבל מנגד, יש בעלים כמו רומן אברמוביץ' או שייח' מאנסור שפשוט לא אכפת להם אם הם מפסידים כסף - איך אפשר להתחרות בהם?" צילום: אי פי אי

"אתה גזען ולא יודע זאת"

עוד רגולציה אמריקאית שעכשיו מדברים עליה היא "חוק רוני" , שמחייב את כל הבעלים של כל הקבוצות לקיים ראיון לגבי תפקיד המאמן עם בן מיעוטים כלשהו. אתה בעד?

"כן, אבל לא רק בכדורגל האנגלי אלא בכל החברה האנגלית. כמה מחברי תקשורת המיינסטרים הם שחורים? כמה מהאנשים שמקבלים החלטות הם שחורים? חוק רוני בכדורגל בלבד נועד לשכנע אנשים גזענים שהם לא גזענים. נכון, כבר לא זורקים בננות על שחורים במגרשים - אבל זה בגלל שמי שגזען במשך שישה ימים בשבוע מגיע לכדורגל ושותק, זה לא בגלל שהוא לא גזען. כדי להילחם בגזענות צריך לשנות תפיסות ישנות. גם בין הישראלים לפלסטינים יש גזענות עמוקה שנלמדה במשך שנים ואי אפשר לשנות זאת עם קמפיין או שניים. גם באנגליה יש תפיסה לגבי אחרים שלמדו במשך 200 שנה. אז כן, יבעטו אותך מחוץ למגרש אם קראת לי 'ניגר', אבל אפילו אתה חבר של שחור, גם אם שחקן שחור הוא הגיבור שלך, אפילו אם אתה נשוי לשחורה - אם התחושה הראשונה שלך כשאתה רואה איש שחור ברחוב היא חשש, אז אתה גזען בתת־ההכרה. חברים לבנים שלי אמרו לי פעם 'אני לא רואה אותך כשחור' - או.קיי, אז איך אתם רואיחם אותי, כלא שחור? אני שחור. מה זה אומר שאתה לא רואה אותי כשחור? זה אומר שאתה עדיין עושה הבדלה בין שחורים ללבנים. חוק רוני בכדורגל לא ישנה כלום אם לא יהיה חוק רוני בכל החברה כי על פי התפיסה הגזענית, אנחנו השחורים טובים בספורט ובריקוד - וזה בסדר שנצליח בתחומים האלה. אבל האם אנחנו יכולים אינטלקטואלים טובים? בנקאים? פוליטיקאים? זה מאוד יפה שרוצים לתת יותר צ'אנסים לשחורים כמאמנים, אבל הם צריכים לקבל צ'אנס בכל תחום".

איך ג'ון בארנס השחקן היה היום?

"אם הייתי שחקן היום, אז הייתי בדיוק כמו כולם, מגיע עם רולס רויס למגרש האימונים וחושב שאני משהו מיוחד. אני לא הייתי הבן 50 שאני היום, שמבין וחושב אחרת ורואה דברים בפרספקטיבה ארוכת שנים. הייתי רוצה לחשוב שאני מספיק כישרוני כדי להגיע לליברפול מווטפורד. לא בטוח שהייתי מקבל את הצ'אנס".