ראיון כלכליסט
ניר גלעד: "אסור למחזר חובות? זו אמירה מטומטמת"
מנכ"ל החברה לישראל בעין הסערה: על הסדרי חוב: "כל עוד לא רימית ורק טעית, אינך ראוי לגזר דין מוות"; על איומי המוסדיים לא להלוות לשומטי חוב: "הכרזות חסרות בסיס"; על בטר פלייס: "במקום גאווה לאומית יש שמחה לאיד"; על הפנסיה: "ריקי כהן מחדרה צריכה להשקיע את רוב הונה באפיקים מסוכנים"; על חוסר הפרגון לעשירים: "הכנסנו לגוף סרטן של שנאה על סטרואידים"; ועל שכר העתק שלו: "לא בטוח שהייתי משקיע את כולי בעבור תגמול נמוך יותר"
גלעד הוא אחד המנהלים השכירים המתוגמלים ביותר במשק הישראלי, והוא מתברג שנה אחר שנה לצמרת טבלת שיאני השכר. מאז שמונה במרץ 2007 למנכ"ל חברת האחזקות הציבורית שבשליטת משפחת עופר - החברה לישראל - זכה גלעד לשכר שעלותו 83 מיליון שקל.
ואולם, למרות שכר עשרות המיליונים של גלעד, החברה־הבת צים נקלעה להסדר חוב ב־2008 על רקע המשבר הכלכלי העולמי וכעת עומדת על ספו הסדר חוב נוסף. חברות אחרות בתיק האחזקות של החברה לישראל מצויות במצב קשה — חברת השבבים טאואר מתמודדת עם חובות, הפסדי חברת בתי הזיקוק בזן גדלו בשנה שעברה, וחברת בטר פלייס נאבקת על קיומה. מנוע המזומנים העיקרי של החברה לישראל הוא חברת כיל, שמחזיקה בזיכיון הממשלתי להפוך את משאבי ים המלח לכסף.
1. הציבור הלווה, ושיבין שלא תמיד יחזירו לו
צמיחה היא מילת קסם אצל גלעד. לאורך כל הראיון הוא מחבר סביבה את כל הנקודות. מבחינתו הצמיחה ידה בכל ויד כל בה. הסדרי חוב, הפנסיה של הציבור, בסוף הכל קשור לצמיחה.
"יכולתי לעצור את הצמיחה של החברה לישראל בכיל. לא להיכנס לבטר פלייס, לא להיכנס לצים, לא להיכנס לתחנות כוח. רק לחלק את הרווח בין הכיס של הציבור ובין הכיס של עידן עופר. אבל הוא החליט שהוא רוצה להשקיע את הרווחים בחברה ובעוד חמש שנים לבוא ולקחת יותר. ההשקעה הזאת יצרה צמיחה. בלי בעל בית שרוצה לדחוף קדימה את הרווחיות של העסק, הצמיחה הזאת לא היתה.
ניר גלעד. "הכנסנו לתוך הגוף שלנו, לתוך החברה, סרטן של שנאה על סטרואידים. ההצלחה הפכה למשהו לא לגיטימי" צילום: עמית שעל
"אבל מישהו הכניס לתוך המשוואה אמירה מטומטמת, לא מבוססת, חסרת היגיון כלכלי - שאסור למחזר חוב. אם תגידו לכל המדינות, הכי עשירות והכי עניות, שהן לא יכולות להניח הנחת עבודה של מיחזור חובות, כל העולם יפשוט רגל.
"אני, לדוגמה, הלכתי לקנות אונייה (הכוונה לחברת צים - ש"א וג"ח) ל־25–30 שנה. ביום שקניתי אותה המחיר שלה היה 170 מיליון דולר, וההחכרה שלה הכניסה לי 40 אלף דולר ליום. חישבתי והבנתי שזה אמור לכסות לי גם את השוטף וגם את ההחזר. אבל אז בא המשבר של 2009 וריסק אותנו לחלוטין ואת כל התחזיות. אותה אונייה שווה היום רק 104 מיליון דולר, ומההחכרה שלה נכנסים לי רק 24 אלף דולר ליום".
אז אתה אומר שבעלי האג"ח, כלומר החוסכים לפנסיה, צריכים להבין שאין מה לעשות? שלפעמים התחזיות לא מתממשות ויהיה הסדר חוב?
"אני חושב שמי שמסביר מדבר אמת. אין תשואה בלי סיכון. אם אתם רוצים יותר תשואה, דעו לכם שיש בזה סיכון".
זה לא יוצר נורמה בעייתית שבמסגרתה אפשר לקחת כסף מהציבור, אבל מקסימום לא להחזיר ולהגיע להסדר חוב?
"הריבית על החוב משקפת את עולם הסיכון. אין משהו אחר".
לא יכול להיות שמשהו בנוסחה הזאת התקלקל?
"לא. כל עוד לא רימית אלא רק עשית טעויות, השקעות לא נכונות, המערכת לא אמורה להעניש אותך בגזר דין מוות".
אז לדעתך מדיניות כמו זו שהכריז עליה בית ההשקעות פסגות - שהוא יבחון בתשומת לב מתן הלוואות מכספי החוסכים לבעלי שליטה ששמטו חובות בעבר - היא פופוליסטית?
"מה שמטריד אותי בהכרזות האלה הוא שאין להן בסיס. זה טוב כמקדם שיווק. אותם גופים לוקחים היום כספים ומוציאים אותם החוצה במיליוני דולרים. החוצה לחו"ל, לגופים שעשו שמיטת חובות".
תבין מאיפה באה המדיניות שאתה קורא לה פופוליסטית - מהעובדה שגופים משקיעים כסף בצורה לא אחראית, ומנהלים לוקחים משכורות גבוהות שלא תואמות את הביצועים.
"לא נכון. אותו גוף שלוקח על עצמו עכשיו את ההילה - כמה כסף הוא דחף בכוח לשחקנים מסוימים בעבר? הדבר היחיד שהייתי מגביל הוא הכסף שיוצא לחו"ל. הכסף של גברת כהן מחדרה בונה את מקומות העבודה בגרמניה, בספרד וביוון במקום לבנות את מקומות העבודה לילדים שלה. יותר מ־150–200 מיליארד שקל יצאו בעשור האחרון מישראל לחו"ל במקום לתמוך בצמיחה של המשק הישראלי. אז אולי מקטינים לה את הסיכון, אבל מקומות העבודה לילדים שלה לא יהיו במדינת ישראל. אנחנו יושבים היום על אדי דלק של צמיחה".
2. הציבור הוא שצריך לסכן את הפנסיה שלו
את הסיפור הזה, של הצמיחה ושל לקיחת הסיכונים, גלעד קושר באופן ישיר לחסכונות הפנסיה של הציבור.
"בניגוד לבעלי השליטה, גברת ריקי כהן מחדרה בבסיס שלה מתנגדת לסיכון. בכל השקעה יש סיכון. לבנות קו רכבת, יש בזה סיכון. לבנות תחנת כוח, יש בזה סיכון. לתת הלוואה לניר גלעד, יש בזה סיכון שהוא לא יחזיר אותה. לכן בעלי מניות שאין להם השפעה ולא יכולים ליהנות מהפירות של הסיכון לא ייקחו סיכון. ואנחנו צריכים אנשים שייקחו את הסיכון".
אולי נכון להשאיר את השאלה הזאת לחוסכים. למשל, אולי נכון לתת לחוסכים מעין שאלון העדפות ערכי, כדי שיגדירו איפה הם רוצים שהכסף שלהם יהיה מושקע ואיפה לא.
"לא, כי החוסכים יושבים בחוסר מידע. אם תשימו שאלון כזה אנשים יגידו שהם לא רוצים השקעות בחברות הימורים, רוצים להיות ירוקים, רוצים להיות יפים, לא רוצים זה ולא רוצים את זה. התוצאה תהיה שהם יקבלו תשואה ששואפת לאפס, כי הם יגידו שהם רוצים להחזיק את הכסף בבלטה".
בטר פלייס. "מה עם הגאווה הלאומית? יש כאן איזו שמחה לאיד. אלפי אנשים עסקו בזה, התפרנסו מזה, למה לא לברך?" אז בשורה התחתונה, אתה לא חושב שצריך לתת לציבור מנדט להחליט מבחינה ערכית איפה להשקיע הכסף שלו?
"צריכים להיות מנגנונים של אמון. כשאני מחליט אם לתת את הכסף למגדל או לפסגות, הכלים שלי למדוד, להבין וכדומה -חסרים. כמה מכם באמת יודעים איך מנוהל הכסף שלכם? תגידו שאין לכם כסף, אז בואו ניקח אותי. לי יש קצת כסף. כמה מהכסף שלי אני יודע איך לנהל וכמה זמן אני מוכן להשקיע כדי לנהל אותו?".
מה התשובה?
"התשובה היא אפס".
אתה באמת לא יודע איפה הכסף שלך?
"הזמן שאני מקדיש לזה שואף לאפס. שאלו אותי בהתחלה כמה סיכון אני רוצה בכסף שלי. אמרתי להם שמשום שיש לי תוכנית אופציות גדולה (כחלק מחבילת השכר בחברה לישראל - ג"ח וש"א), אני מושפע מאוד מתנאי השוק. אז על השאר, על החיסכון הפנסיוני, אני לא רוצה להסתכן. זה הכל".
איזה כיף שאתה יכול לאפשר לעצמך להיות מאה אחוז סולידי בחיסכון שלך.
"נכון. וככל שאתה פחות עשיר..."
ככל שאתה פחות עשיר אתה לוקח סיכון גדול יותר?
"ודאי, אתה חייב. זה מה שאנשים לא מבינים. רוב רובו של העושר הגדול של השחקנים הגדולים, ההון העצמי שלהם, מושקע באפיקים סולידיים".
וריקי כהן, אתה אומר לה להשקיע את מרבית ההון שלה באפיקים מסוכנים?
"כן. ככל שהיא צעירה יותר".
3. הציבור לא יכול לקבוע את השכר של המנהלים
אפרופו כסף, בנובמבר האחרון, רגע לפני שחוק שכר הבכירים נכנס לתוקף והפך את תהליך תגמול המנהלים למורכב יותר, אישר דירקטוריון החברה לישראל חבילת אופציות נוספת לגלעד בשווי 25 מיליון שקל, מהלך שעורר את חמתה של רשות ניירות ערך, שלא אהבה את המחטף.
לפני חודש, כשעיתונאים שאלו אותך על חבילת האופציות החדשה שלך, ענית שהיא נועדה לשמור על רציפות ניהולית בחברה. למה התכוונת?
"החברה לישראל היא חברה מורכבת שפועלת בהמון תחומים ואין כמותה בישראל. התהליכים שלנו אורכים זמן רב. מיום שאתה מחליט על הקמת מפעל ועד שאתה רואה את הפירות ממנו יכול לעבור עשור. יש חשיבות לרצף הניהולי, שמי שהיה בשלב הבחינה העסקית ועבר את שלב היישום והפיתוח יהיה גם בשלב הליווי".
ואיך זה קשור לאופציות?
"זה צידוק לעובדה שבמבנה השכר של מנהל בתעשייה שלנו יש שלושה מרכיבים עיקריים: שכר, בונוס ואופציות. ומודל האופציות קושר אותו לא רק לשנתיים או שלוש שנות תפקידו, אלא לאורך זמן".
ורק רכיב אופציות בגודל הזה דווקא היה קושר אותך לתפקיד?
"אתם מדברים על כמות או על מהות? לכמות אני לא רוצה להתייחס בכלל. זו החלטה של הבורד (הדירקטוריון - ש"א וג"ח). אין לי מה להוסיף פה. במבנה של הרגולציה הנוכחית (הכוונה לחוק שכר הבכירים, שמחייב את אישורם של רוב בעלי מניות המיעוט של החברה לחבילות השכר של המנהלים הבכירים - ש"א וג"ח) כל ההחלטות לתגמל את המנהלים על בסיס יעדים מדידים נעלמו. קודם כל רצו להקטין את שיקול הדעת של הבעלים, עכשיו רוצים להקטין את שיקול הדעת של הבורד. מפקיעים את שיקול הדעת מהבורד ומעבירים אותו לאסיפה הכללית, שאין לה מושג".
למשקיעים אין מושג איך צריך לתגמל את המנהלים?
"התוכנית האסטרטגית של החברה לישראל לא מפורסמת. למי שצריך להצביע היום באסיפה הכללית אין יכולת למדוד את העמידה של המנהלים ביעדים שהציב להם הבורד. אז כל מספר שתגיד, יגידו שזה הרבה מדי".
מפעל המגנזיום של כיל. "אם תיתן לקנדים תשובה שלילית הם ישנו את התפיסה ויחשבו איך להגדיל את הייצור, ואז ערך המשאב של ים המלח יהפוך לאפס"
מהלהט שבו אתה מדבר על החברה לישראל מובן שאלה החיים שלך. לא היית עושה את זה עבור תגמול נמוך יותר?
"לא בטוח. אני לא יודע להגיד, כי אני לא יודע מה יהיה התגמול בסוף הדרך".
אבל מתישהו השכר שלך יגיע לאישור האסיפה הכללית, אחרי שהחוזה הנוכחי שאושר יסתיים, נכון?
"או שכן או שלא".
כי תעזוב? לא תגיע לשם בעצמך?
"נכון. ומה שילך ויקרה - וכבר הולך וקורה - הוא שאם נמשיך את התהליך הזה, שנכפה על החברות, פחות חברות יירשמו להיות חברות ציבוריות ויותר חברות ייצאו מהמשחק הזה".
וזה נורא כל כך?
"זה אסון. מישהו מכבה את מנועי הצמיחה".
4. הציבור צריך להבין שמכירת כיל הכרחית
באופן מקרי הראיון עם גלעד התקיים יום לפני ששר האוצר יאיר לפיד אמר כי יתנגד למכירת חברת כיל לענקית האשלג הקנדית פוטאש, וכי הוא מקים צוות מיוחד לבחינת מדיניות התמלוגים של המדינה, צעד שישפיע מטבע הדברים גם על כיל ועל החברה לישראל. בתגובה צללו באותו יום בבורסה מניות כיל והחברה לישראל ב־6% כל אחת.
תגיד, מה יצא למדינה, לציבור הישראלי, אם פוטאש תקנה את כיל?
"בואו נסתכל על עולם קידוחי הגז כדוגמה. ברור שהיכולת לייצא ממאגר הגז היא שקובעת את ערכו, כי היקף הביקוש המקומי הוא נתון, והיתרה, אם היא לא מיוצאת היא לא משאב, היא סתם יושבת. לכן השווי האמיתי של משאב או נכס כלכלי הוא היכולת לממש אותו.
"באשלג המצב חמור עוד יותר. בגז לפחות יש ביקוש שילך ויגדל. בערך 95% מהאשלג שמיוצר בישראל הולך ליצוא. בשביל שהוא יהיה שווה משהו - צריך שיהיה לו שוק בחוץ.
"בעולם אין מחסור באשלג. 60–70 מיליון טונות מיוצרים בשנה, ואפשר להרחיב את היצוא. כל היצוא שלנו מישראל נע בין 3 ל־3.5 מיליון טונות בשנה. זה בערך כמו לפתוח עוד מכרה בעולם. כלומר, אם מישהו יחליט לפתוח מכרה במקום אחר ולא להביא מישראל, יש לו אלטרנטיבה. מאחר שזה ברור לכולם, הענף הזה עובר תהליך של קונסולידציה (מיזוגים בין חברות מתחרות - ש"א וג"ח), ומי שלא נמצא באחד מהגושים האלה יישאר בחוץ ולא יהיה לו מה לעשות באשלג".
למה?
"כי האחרים יכולים להוסיף כמות בכל רגע על חשבוננו. השחקנים בענף הזה - הרוסים, הקנדים - התאגדו, כי הרוכשים הגדולים שהגדילו את הביקוש - הסינים, ההודים - התאגדו כרוכשים והגדילו את הכמות. אם כיל לא תצטרף לאחד הגושים האלה, יש סיכוי שיימצא פתרון חלופי למשאב הטבע שלנו".
עובדה שזה לא קרה עד היום.
"השחקנים האלה ראו בים המלח את אחד הנכסים האיכותיים וידעו שבסופו של דבר הם ירצו לחבר אותו בגלל עלויות ההפקה הנמוכות יחסית וכו"'.
ולמה שזה ישתנה?
"כי אם אתה תיתן להם תשובה שלילית, שאין שם סיכוי, הם יצטרכו לשנות את התפיסה ואת התוכנית האסטרטגית. כל אחד מהשחקנים יחשוב איפה הוא מגדיל את הייצור שלו, במקום לקנות את כיל. יש כאן שני שחקנים ענקיים שמחזיקים נתחים משמעותיים מהשוק, ועדיף לכל השחקנים האחרים להסתנכרן או עם זה או עם זה".
כמה מהשיקולים להחלטה הזאת פוליטיים?
"לפוליטיקה ולשותפויות האסטרטגיות הבינלאומיות יש משמעות גדולה מאוד בסחר עולמי".
5. הציבור צריך להבין שבטר פלייס זה העתיד
קושי נוסף שגלעד צריך להתמודד איתו בימים אלה הוא הדשדוש של חברת הרכב החשמלי בטר פלייס. שש שנים מאז הקמתה, רגע לפני שהעסק מתחיל לרוץ בפול גז, התברר כי המציאות רחוקה מן החזון. מייסד החברה שי אגסי הודח ובמקומו הוצנח מנכ"ל חדש לחברה, אך זה כבר עזב. עובדים רבים פוטרו, הפעילות במדינות רבות הופסקה, וכיום החברה ממש נאבקת כדי להצדיק את קיומה.
בחברה אמריקאית היית הולך הביתה כי לא עמדת ביעדים. מה קרה שם?
"מההתחלה היה ידוע שאצטרך לעבור שלושה שלבים - פיתוח טכנולוגי, פריסת תשתית ובסוף פגישה עם טעמי הלקוח. אין כאן הפתעה. אנחנו עכשיו בשלב השלישי. וגם אם זה לא יצליח, קורה. לא אלמן ישראל. אף אחד לא מתחייב לתשואה או להצלחה. לקחנו סיכונים מחושבים. לטעמי אנשים שופטים יותר מדי".
לציבור אין תחושה שזו אלטרנטיבה זולה יותר. אולי יש בעיה במחיר?
"שימוש ברכב חשמלי הוא זול משמעותית משימוש ברכב רגיל עבור לקוח פרטי. אנו לא מוכרים רק מחיר, אלא גם תפיסת עולם ושינוי".
יש דד ליין לסגירת הברז של הזרמת הכסף לבטר פלייס?
"כשמישהו יבוא ויגיד שנתנו צ'אנס ועוד צ'אנס ואי אפשר יותר. התאמנו את היעדים שלנו להבנה שיידרש זמן לשנות את טעמי הלקוח. עכשיו זה עניין של זמן. ומלבד זה, מה עם הגאווה הלאומית? יש איזו שמחה לאיד. אני לא מבקש תמיכה מהמדינה. להפך, אני כל הזמן מקבל כתף קרה. אלפי אנשים עסקו בזה, אנשים התפרנסו מזה, למה לא לברך?".
למה אתה חושב שזה ככה?
"כי הכנסנו לתוך החברה שלנו סרטן של שנאה על סטרואידים. אין לי הסבר אחר. אנחנו לוקחים איש עתיר זכויות כמו מועמד לרמטכ"ל, ובשביל משהו קטן מוחקים בשנאה ובשמחה את כל העשייה שלו לאורך שנים. האם זה בסדר? האם קיבלנו בסוף את התוצאה שרצינו?".
ואולי יש שני זנים של אנשי עסקים - אלה שהציבור מצדיע להם, כמו משפחת ורטהיימר, והאחרים, תאבי הבצע.
"לאורך שנים חשבנו שאנחנו מודל לגאווה לאומית. דבר עם עקיבא מוזס (מנכ"ל כיל שפרש בשנה שעברה לאחר 13 שנים בתפקיד - ש"א וג"ח). הוא גדל במפעלי ים המלח. הוא אומר, הוצאתי אותם מהמקום שהם היו בו והפכתי אותם לחברה רב לאומית משמעותית, איך הפכו אותי לאויב העם? קח את טבע, המאמי הלאומית. הפכו אותם לגזלנים במחי הרווחים הכלואים. ההצלחה הפכה למשהו לא לגיטימי. נחישות, יכולת קבלת החלטות ויכולת עשייה כבר אינן מעודדות. להפך".
