השמצות, תירוצים ומיפוי אינטרסים: הציטוטים הנבחרים מוועדת גבאי
הפרוטוקולים של הוועדה שהוקמה לבדיקת המשבר בביה"ח הדסה חושפים עדויות מפי 30 עדים שונים ומגוללים את סיפור התמוטטות בית החולים מזוויות שונות. לא נגענו
08:3219.06.14
כחודשיים לאחר שסיימה את עבודתה, "כלכליסט" מפרסם לציבור את הפרוטוקולים של ועדת גבאי. בחרנו את הציטוטים הבולטים.
קראו עוד בכלכליסט:
- הפרוטוקולים של ועדת גבאי: כשכולם אשמים, אף אחד לא אשם
- הרו"ח המלווה של הדסה: "בית החולים נוהל מתוך מחברת, כאילו זו המאה ה-19"
- אביגדור קפלן: "מעולם לא נתקלתי בוועד עובדים כוחני כמו עובדי מינהל ומשק בהדסה"
תהיי יפה ותביאי כסף
"סמנכ"ל הכספים הקודם, מנחם כץ, חשב שהתפקיד היחיד שלי, כשאני באתי, הוא אמר לי "את צריכה להביא לנו כסף". (יו״ר הדירקטוריון לשעבר אסתר דומיניסיני)
הדודה מאמריקה תשלם
"גופים שסמוכים על שולחנם של סירי בשר, בעיקר של גורמי חוץ, אין להם אינסנטיב להתייעל והם תמיד מחכים שמישהו אחר יביא להם כסף, והדסה מבחינה זו לא שונה מגופים אחרים והיא הורגלה כך שנים רבות. זו לא איזה אפיזודה. היו אותות אזהרה כבר שנים קודם, רק שזה לא טופל לעומק. אמרו אוקיי, הדסה לא תיפול, נשות הדסה ייתנו כסף, המדינה לא תיתן ליפול". (יו״ר הדירקטוריון לשעבר אסתר דומיניסיני)
היו"ר נגד המנכ"ל
"אחרי שהוא מונה, אחרי חודש וחצי אני נפגשתי עם הנשיאה (של ארגון נשות הדסה - ש"א). אמרתי לה, 'תשמעי, האיש לא מתאים, אין לו חזון, הוא לא יודע מה לעשות, הוא לא יעשה שום דבר, אנחנו מבזבזים זמן יקר מאוד וכסף, לא יבוצע כלום'". (היו״ר לשעבר, אסתר דומיניסיני, על המנכ״ל הקודם אהוד קוקיה)
למה נשות הדסה בחרו לעצום עין
"אל תשכחו שה-PR (יחסי הציבור - ש"א) הוא נורא חשוב בגופים האלה (הכוונה לארגון נשות הדסה - ש"א), ומה אפשר למכור לתורמים ומה זה, הוא נורא קריטי. וגם הפחד מהתקשורת, בגלל שזה תורמים והם קוראים עיתונות. יש פה יחסי גומלין שצריך להבין שהם מורכבים ובעייתיים כגוף פילנתרופי". (היו"ר לשעבר, אסתר דומיניסיני)
2 מיליארד שקל, מתוך מחברת
-"בית החולים נמצא במצב של המאה ה-19. הדסה התחילה לנהל באמצעות קבצי אקסל רק מיוני 2012. לפני כן היא בנתה וניהלה את התקציב בצורה ידנית".
-"ידנית?".
-"ידנית. תזרים מזומנים. היום זה באקסל. 2 מיליארד שקל נוהלו ידנית".
-"אתה אומר שום מערכת מידע, כלום? עד 2012 במחברת?".
-"מחברת, כן. רק מ-2012 יובל סמנכ"ל הכספים הביא איתו איזה מישהו מקופת החולים, אחד בשם מיכאל, שהוא זה שממחשב את זה. גם כן, זה לא משהו, זה רק באקסל".
(רו״ח בועז גזית שמונה מטעם משרד האוצר לבדוק את המצב הפיננסי של הדסה)
רגע, כמה בעצם עולה השר"פ?
"ההכנסות משר"פ ידועות. אבל ההוצאות משר"פ, הם לא מסוגלים לתת את הנתון כמה הוצאות הם מייחסים מתוך ההוצאות הכלליות של בית החולים לשר"פ. כלומר, אנחנו לא יכולים לנהל משק סגור, למשל, של השר״פ. כתוצאה מחוסר מידע. זה כמובן אומר שמתקבלות גם החלטות לא נכונות״. (רו״ח בועז גזית שמונה מטעם משרד האוצר לבדוק את המצב הפיננסי של הדסה)
כשהרופאים מנהלים את המנכ"ל
-"מה עשית אם היה לך רופא ש-90% מהפעילות שלו היא בשר"פ?".
-"אז אתה ניגש לאדון מור יוסף, אומר לו בוא נטפל בעניין".
-"מה עושים?"
-"דבר ראשון מדברים איתם. אומרים להם, 'תראו חבר'ה, תראו אותי'. אז איך אומרים לי? 'שמע פרופסור, אתה בשבילנו דוגמא בכל, חוץ מהנושא הזה'. זה אחד. ב', מה נעשה? הייתי ניגש לשלמה (מור יוסף - ש"א) ואומר לו, תשמע, מספיק עם הדבר הזה".
-״ולמה הוא לא הפסיק את זה? הוא לא רצה להתמודד עם הרופאים?״
-"הוא לא רצה להתמודד איתם בכלל".
(פרופ׳ אבי ריבקינד, לשעבר מנהל מחלקת כירורגיה כללית בהדסה, מספר על הקושי להתמודד עם רופאי השר״פ)
החונטות הירושלמיות
"יש פוליטיקה פנימית שמבוססת על חונטות, וכדאי שהחונטות יהיו מירושלים, וכדאי שהחונטות ילמדו בליד״ה (בית הספר התיכון שליד האוניברסיטה העברית בגבעת רם - ש״א), גם לא בגימנסיה העברית. הגמנסיה זה לא מספיק. ואני בכלל מראשון לציון, אז אני בכלל אאוטסיידר. זה לא מצחיק, זה עצוב". (פרופ׳ אבי ריבקינד על מינוי בעלי תפקידים בהדסה)
שר״פ על שר״פ
-"בשערי צדק אני יכול להגיד לך, ואני יודע. אני אומר לך שיש שם אנשים שעושים רק שר"פ. יש אנשים שבתוך המשרדים שלהם מקבלים כסף ונותנים קבלות, ויש שם אנשים שיגידו לך שהם נתנו 36 אלף שקל ב-cash למנתח, החולה הסתבכה. מאיפה אני יודע את זה? כי פנו אלי וביקשו ממני שאני אעביר אותם לשערי צדק ואז החולה נפטרה עד שהעברנו, ואז אותה משפחה נתקעה".
-"מה שאתה מתאר זה בעצם שר"פ על שר"פ? זה שר"פ לא מנוהל בעצם?"
"ועוד איך. זו רפואה שחורה".
(פרופ׳ אבי ריבקינד מלכלך על בית החולים המתחרה)
השר״פ משחית
"ל-70% מהאוכלוסיה יש ביטוח מושלם. אתם יודעים איזה לחץ זה מפעיל על המערכות? זה לחץ משחית. זה מה שאתם מייצרים. אתם מוכרים לכולם ביטוח, כל אחד שיש לו ביטוח וקנה ושילם כל ימי חייו, פתאום הוא צריך ניתוח, הוא רוצה אותו פרטי. כשאתם נותנים ל-80% מהאוכלוסייה את האפשרות לבחור רופא פרטי אז זה יוצר לחץ על המערכת הפרטית".
(מנכ"ל בית החולים לשעבר פרופ׳ שלמה מור יוסף ברגע של כנות)
המדינה מנציחה את התורים הארוכים
"המדינה אומרת, חביבי, בזה אתה לא תתעסק. אתה רוצה לתקן אתה גירעון שלך, תמצא פתרונות אחרים. אל תהיה יותר יעיל, אל תקצר תורים ואל תעשה יותר. זה לא האינטרס של המדינה".
-"למה אל תקצר תורים? איך זה עובד?".
-"אין לי מוטיבציה כלכלית לעשות יותר, כי אני אפסיד".
(מנכ"ל הדסה לשעבר פרופ׳ שלמה מור יוסף מסביר איך עובדת שיטת התקצוב של בתי החולים)
ממלכתיות
-"שלמה, כשהחליטו לבנות את המגדל החדש, הנושא של העלות השוטפת בכלל עלה?"
-"חכו רגע, חבר׳ה, מה חשבתם? שחשבנו שזה יפעל מהאוויר".
-"אנחנו רק שואלים שאלות".
-"שניה, חבר׳ה, בסדר. יכול להיות שההחלטות היו לא נכונות, אבל השאלות נשאלו".
-"בסוף, שלא נתבלבל, אנחנו פה בגלל שהדסה הגיעה להקפאת הליכים".
-"אני לא יכול להתייחס לזה, כי אני שלוש שנים לא שם".
-"שלמה, אנחנו שואלים שאלות ענייניות בנימה מאוד מנומסת ורגועה. אני מציע שנשאיר את זה ככה, גם את התשובות".
-"אני מנסה להיות גם קואופרטיבי, גם ממלכתי".
-"לא שמעת שום ביקורת על שום דבר, שמעת רק שאלות".
-"אתה לא יכול להתפלא שאני קצת מתוח".
-"אני מבין אותך".
-"אחרי הלינץ׳ הציבורי שעשו לי, בלי שום הצדקה ובלי שום עובדות. וזה שצלם מחכה לי למטה כבר כמה שעות והוא קיבל אותי כשהגעתי. אז גם את זה אתם יכולים להבין".
(פרופ׳ שלמה מור יוסף, מתמודד עם תלאות החיים)
מור יוסף. "אני מנסה להיות גם קואופרטיבי, גם ממלכתי" צילום: עומר מסינגר
בלי סנקציות
"לא היתה לנו סנקציה שיכולנו להפעיל על רופאים שחרגו מהגבלות השר"פ ולא הפעלנו שום סנקציה. יש מקומות שראינו שהרופאים לקחו את זה לתשומת ליבם, בעיקר לדעתי על ידי הצטרפות יתרה לניתוחים ציבוריים, וזה מוריד את הדבר הזה, האם אסרנו על מישהו לעשות שר"פ בחודש הקרוב כי הוא עבר את הרף? את זה לא עשינו". (המשנה למנכ"ל הדסה לשעבר, ד"ר יאיר בירנבאום, מסביר איך באמת עבד הפיקוח על שרפ הדסה)
המחקר הרפואי על פי האוצר
- "האם יש רופאים שעוסקים רק במחקר, כלומר לא עוסקים כלל בטיפול קליני בחולים?"
- "כן".
- "לא עושים בכלל פעילות רפואית?"
- "כן. היו. הם הולכים ופוחתים כי אנחנו את התקנים האלה לא מילאנו. וכל פעם שמישהו כזה יצא, לא נתנו במקומו אחר".
-"כמה כסף המוסד מפסיד בגין זה. להערכתך?"
- "אני לא יכול להגיד לך".
- "כי האנשים האלה רק מייצרים הוצאה, הם לא מייצרים הכנסה".
(נציג האוצר מסביר לד"ר יאיר בירנבאום, משנה מנכ"ל הדסה לשעבר, מדוע מחקר ברפואה הוא לא כדאי כלכלית)
מנכ"ל משרד הבריאות למד על משבר הדסה מהעיתון
- "מתי אתה בעצם מבין שיש לך פה משבר רציני, זאת אומרת שיש פה גירעון שהוא משמעותי?"
״באופן ברור ביולי 2012 ואני זוכר את התאריך, זה 24-25 ביולי, יש כתבה בעיתון שמדברת על כך שהדסה תפטר 2%, תקצץ 2% משכר העובדים. אני פותח את העיתון, את זה אני רואה, אני מוציא מכתב להנהלה שלי ואני אומר להם 'אני מבקש דיון דחוף מחר, אני רוצה לדעת מה קורה בהדסה'. הדיון מגיע, ההנהלה שלי לא כל כך יודעים".
- "מי בהנהלה שלך אמור לדעת? תן לי לחדד את השאלה, איזה פונקציה יש לך במשרד שאמורה לדעת מה קורה בהדסה בצד הכלכלי".
"אין לי. זאת אומרת יש לי היום סמנכ"ל תקצוב-תמחור בתוך המערכת ויש לי חשב. אלה שני אנשים שהתפקידים שלהם מוגדרים".
(מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, פרופ' רוני גמזו, עונה לשאלה פשוטה ומבין שיש בעיה)
חשבונאות זה קשה
- "יש דברים שהם בסיסיים כמו לדעת לקרוא מהדוח הכספי מה הגירעון המצטבר של הארגון. אם מנכ"ל בית חולים לא יודע דבר כזה, אז מה הוא כן יודע? הוא לא יודע את זה, הוא לא יודע את השר"פ".
"אני לא משוכנע שיש ידע ויכולת לחפש אפילו את המספר הזה בתוך הדוח הכספי".
(מנכ"ל משרד הבריאות רוני גמזו מטיל ספק ביכולות החשבונאיות של מנהלי בתי החולים)
גמזו. "אני לא משוכנע שיש ידע ויכולת לחפש אפילו את המספר הזה בתוך הדוח הכספי" צילום: עמית שעל
לא מאמין למספרים
"אני לא יודע איך זה (הגירעון של בית החולים) גדל מ-50 מיליון שקל ל-300 מיליון, אין לי מושג ואני לא מאמין במספר הזה. לא מאמין במספר הזה".
(סמנכ"ל הכספים לשעבר של הדסה, מנחם כץ, חושב שלהטיל ספק זה דבר בריא)
דוח עם הפתעה
"מצד אחד להדסה יש מערכת סאפ שהוטמעה, סאפ ERP מלא שהוטמעה בשנת 2004, מצד שני נראה אותך מוציא דוח שאתה יודע מה יש שם. זאת אומרת בהדסה יש הרים של נתונים ויש אפס מידע". (סמנכ"ל הכספים הנוכחי של הדסה, יובל אדר, מתאר את הפער בין המצוי לרצוי)
