היועץ הכספי לרמטכ"ל: "תקציב הביטחון צריך להיות 80 מיליארד שקל"

מחר עמינח יוריד את הפינגווינים מהקיר וייקח אותם איתו דרומה, מרחק 2 ק"מ משם, אל משרדו בפירמת ראיית החשבון שלו (בשותפות עם קובי שטיינמץ). אחרי שלוש שנים בתור האיש החזק של מערכת הביטחון בדיוני התקציב - היועץ הכספי לרמטכ"ל - לרואה חשבון ראם עמינח כבר מדגדג לעזוב ולחזור לעסק שלו.

רגע לפני הפרישה, בראיון בלעדי ל"כלכליסט", עמינח משדר בדיוק נמרץ את מה ששידר בשלוש השנים האחרונות. הדיבור שלו מהיר, כמעט בלתי ניתן לעצירה, רווי מספרים. קשה מאוד להתווכח איתו על הנתונים, והוא יודע את זה. בשלוש השנים האחרונות הוא הפך את השליטה הזו במספרים (יחד עם החלטה לחבק את האוצר ולשתף אותו במספרים במקום לדחות אותו) ליתרון היחסי שלו מול משרד האוצר בכל מה שקשור לדיוני התקציב. בשיחות איתו הוא מפרק את המספרים האלה בכל צורה שבן שיחו ירצה, שוב ושוב ושוב, ומרכיב אותם מחדש. ובכל פעם, התוצאה זהה - למערכת הביטחון אין מספיק כסף.

כל מספר זוכה

"אתה יכול להחליט לקצץ בביטחון, אבל כשתבין את המשמעות זה לא יקרה"

עוד הרבה לפני צוק איתן היה ברור שדרישות התקציב של מערכת הביטחון לשנת 2015 יהיו מופלגות. אחרי שספגה קיצוץ תקציבי בשנת 2014, לפחות בתחילה, למערכת הביטחון לא היתה שום כוונה להסתפק במועט בשנה הבאה. מיד אחרי המלחמה התברר שמערכת הביטחון דורשת תוספת של 11 מיליארד שקל. זאת בזמן שתקציב המדינה כולו אמור לגדול ב־8 מיליארד שקל בלבד.

תגיד, זה לא נראה לכם חצוף לבקש סכום יותר גדול מאשר כל הגידול בכל תקציב המדינה? למה אף משרד אחר אף פעם לא עושה את זה, ורק אתם מרשים לעצמכם?

"אם הכללים היו ברורים ועובדים נכון, והיו מגדילים את התקציב של כל משרד לפי החלק היחסי שלו, הבעיה לא היתה קיימת. אבל מה שקרה הוא שלגבי תקציב הביטחון, בשנת 2014 הורידו לנו 7.5 מיליארד שקל, והחליטו שהתקציב יהיה 51 מיליארד. כשראיתי את המספר הזה, אמרתי להם שלא צריך להיות כלכלן או מומחה לביטחון בשביל להבין שזה מספר לא רלבנטי. אין שום סיכוי שמערכת הביטחון יודעת להתכנס למספר הזה.

"קחו את תשלומי הארנונה ואת כל הדברים הקשיחים האחרים שאי אפשר לשנות בטווח הקצר, ותבינו שהמספר הזה חסר משמעות. אז כשאתם מתחילים ממספר חסר משמעות, ברור שכל תוספת קטנה תיצור גם היא מספר חסר משמעות. אם תיקחו את מה שהיה התקציב שלנו בפועל בשנת 2014, ותוסיפו 8 מיליארד שקל, אני אסכים לתת לכם עודף. אתם יודעים מה, אני אסתפק אפילו ב־6 מיליארד. אבל הבעיה שאתם מתחילים לספור מהתקציב המקורי, שכולנו יודעים שהוא לא רלבנטי".

עמינח. על השיקול הכלכלי בצוק איתן: זה אומר שלפני שאני יורה, אני מחשב. הצבא עושה ניהול משאבים — מה יש לי, מה אורך המלחמה הצפוי ובאיזו רמת מלאי אני רוצה לגמור כדי להיות ערוך לעוד סבב" צילום: עמית שעל

זו הנקודה לעשות בה סדר. בדיונים על תקציב הביטחון כל מספר זוכה, וכל צד - משרד האוצר ומשרד הביטחון - משתמש במספרים שמשרתים את האג'נדה שלו. תקציב כל אחד ממשרדי הממשלה נבנה על בסיס התקציב המקורי. בסוף כל שנה בודקים מה היה התקציב המקורי בתחילת השנה הקודמת, מוסיפים עליו איזה סכום, וכך מגיעים לתקציב של השנה הבאה. במקרה של משרד הביטחון התקציב המקורי של שנת 2014 עמד על 51 מיליארד שקל.

אלא שכבר במהלך 2013, ובהמשך גם ב־2014, קיבל משרד הביטחון תוספות תקציביות שמסתכמות ב־5–6 מיליארד שקל. כך שבפועל, בסוף שנת 2014, עוד לפני התוספות לכיסוי העלות של צוק איתן, תקציב הביטחון אמור להיות משהו כמו 56 מיליארד שקל. לכן, אם בסוף השנה בונים את תקציב הביטחון על סמך 51 המיליארדים המקוריים, ועליהם מוסיפים רק 2.5 מיליארד שקל (כפי שהאוצר הסכים), מגיעים ל־53.5 מיליארד שקל, שהם פחות ממה שהיה תקציב הביטחון בפועל בשנת 2014. מבחינת האוצר, מדובר בתוספת; מבחינת הביטחון, מדובר בקיצוץ. מבולבלים? לא במקרה. השיטה הזו והבלבול שהיא יוצרת משרתים את שני הצדדים, שמצליחים להרחיק את הדיון על תקציב הביטחון מההבנה הציבורית.

וזה לא נראה לך חצוף? שממשלת ישראל קובעת משהו ומערכת הביטחון מרגישה שההחלטה הזו לא חלה עליה?

"זה לא קשור אם אעמוד בהחלטות ממשלה או לא. המערכת הצבאית היא מערכת צייתנית. כשראש הממשלה אומר משהו - הצבא מתיישר ועושה. אבל אמרתי למקבלי ההחלטות מההתחלה שהם עצמם יהיו אלה שלא יסכימו שאנחנו נסתפק בזה. אמרתי להם שהם עצמם יוסיפו לנו יותר, כי סדרי העדיפויות הביטחוניים שהם הגדירו לנו לא מתכנסים ב־51 מיליארד שקל. אמרתי להם שנשב בסוף 2014 ונראה מי צדק. וכמו שאמרתי, כך היה. זה פשוט לא היה יכול להיות אחרת. אתה יכול להחליט שמורידים את תקציב הביטחון ולקבל את כל ההחלטות בעולם, אבל בסוף אתה מגיע לקיר, נתקע בו וצריך לקבל החלטות. העניין הוא שלפעמים בשלב הראשון לא כולם מבינים את המשמעויות".

איך לדעתך תיגמר שנת 2015? התקציב יישאר כפי שנקבע עכשיו או שיגדל?

"אני מניח שהתקציב שיאושר בכנסת יהיה סך הכל 57 מיליארד שקל, כפי שנקבע בממשלה. בתום שנת 2015 התקציב יהיה קצת יותר, כי אני מניח שיהיו במהלך השנה תוספות של כמה מיליארדים".

שר הביטחון משה (בוגי) יעלון. "גם בשנה הבאה תקציב הביטחון יקבל תוספות" צילום: עמית שעל

ניהול סיכונים

"השאלה כמה לשים בביטחון תלויה בשאלה כמה מוטרדים מהנושא. אני מאוד מוטרד"

ניכר שעמינח מדבר ביושר. הבעיה היחידה היא שלפחות מבחינת משלמי מסים שמתבוננים מהצד, הגישה הזו, שלפיה הביטחון גובר על כל היתר, מרגיזה מאוד. לפי עמינח, הגישה הזו מרגיזה אותנו רק כי אנחנו לא חשופים לכל הנתונים. לו היינו חשופים, דעתנו היתה משתנה.

מה צריך להיות הגודל האמיתי של תקציב הביטחון כדי שיוכל לתת מענה אמיתי לאיומים הביטחוניים?

"זו שאלה קשה מאוד. בסופו של דבר, כמות הכסף שצריך לשים היא פונקציה של הסתכלות כוללת על תקציב המדינה, וצריך לתעדף מה לביטחון ומה לאזרחי. ההחלטה כמה אתה שם בביטחון תלויה בשאלה כמה אתה מוטרד מהנושא הביטחוני. ככל שאתה מוטרד יותר, תשים יותר. אני אישית מאוד מוטרד".

בשלב הזה של הראיון עמינח מבקש שיביאו לו את התמונות שהדפיס מבעוד מועד, תמונות של אנשי דאעש כולאים נערות יזידיות ומוכרים אותן לכל המרבה במחיר. "התמונות האלה הן מעכשיו, לא מלפני מאה שנה. חלק מהאנשים חושבים שהאיומים האלה חלפו מן העולם, אבל הם מוחשיים מאוד. אני אומר לחברים שלי לעצום עיניים ולהיזכר מה הם חשבו לפני המלחמה בעזה. כמה מנהרות היו לחמאס? כמה מל"טים יש להם? עכשיו תפקחו את העיניים, תעשו יחס בין מה שחשבתם למה שיש בפועל, ועכשיו תחשבו על מה שיש לחיזבאללה ותגידו לי כמה אתם מוטרדים", הוא אומר.

אחרי שאנחנו דוחקים אותו לפינה ומבקשים מספר, הוא ניאות לספק כזה.

"לטעמי האישי, אני הייתי מגדיל את תקציב הביטחון באופן דרמטי. נניח ל־75–80 מיליארד שקל. מעבר לזה התקציב לא צריך לגדול, אלא להיות צמוד באופן ברור ומוגדר לפי מנגנון מסוים, למשל למדד".

80 מיליארד שקל? זה לא קצת הרבה?

"אני גוזר את המספר הזה מהסיכון שאני מוכן לקחת לאובדן העצמאות של המדינה בעשור הקרוב. מזה אני מסיק כמה צריך להשקיע בביטחון וכמה באזרחי".

אז זה אומר שהיום חסרים 20 מיליארד שקל בשביל לתת מענה ביטחוני אמיתי לאיומים?

"לא. ביחס להנחיות שהדרג המדיני נותן היום לצה"ל, תקציב הביטחון צריך להיות 60 ומשהו מיליארד, ואפשר יהיה לספק את כל הביטחון שהדרג המדיני רוצה לספק. אני באופן אישי הייתי רוצה יותר. הייתי שם הרבה מאוד כסף על מחקר ופיתוח ועל טכנולוגיות עתידיות, כי צריך להיות ערוך גם לאיום קיומי של עוד שבע או עשר שנים״.

80 מיליארד שקל לתקציב הביטחון אולי ייתנו מענה לאיומים הקיומיים הביטחוניים הגדולים ביותר, אבל לא ישאירו שום דבר לשום נושא אחר. מה לגבי האיומים הקיומיים האחרים, במערכת החינוך ובמערכת הבריאות למשל? הם פחות חשובים?

"רוב הבעיות בתחום האזרחי הן הרבה יותר קטנות. אני בא מעולם של ניהול סיכונים, להבין מה הסיכונים שחברה מסוימת חשופה אליהם. בסוף את מנסה לראות לא רק מהם אינסוף הסיכונים לנזק קטן, אלא מהם מעט הסיכונים לנזק גדול שיערער את החברה. אני לא אבטח את מכונת הכביסה אצלי בבית כי אני יכול לעמוד בנזק שכרוך בתיקון שלה אם היא תתקלקל. אבל אני אבטח את הבית כולו מפני שריפה, כי זה נזק גדול מדי".

אז אתה אומר שכל האיומים האחרים שאינם ביטחוניים הם סיכונים קטנים שלא יכולים לגרום נזק גדול לחברה הישראלית?

"כל אלה סיכונים חשובים ומעניינים, אבל הם קיימים רק בהינתן שאנחנו מדינה עצמאית וריבונית שיכולה להגן על גבולותיה".

בוא נדבר על המלחמה בעזה. האם נעשו שיקולים כלכליים בזמן צוק איתן?

"כן. שיקול כלכלי אומר שלפני שאני יורה משהו, אני עושה חישובים. כשאנחנו מנהלים מלחמה, אנחנו מנהלים מלחמה גם על משאבים. לכן הצבא, כל צבא, בכל מלחמה, עושה ניהול משאבים מסודר שבו הוא אומר מה יש לי, מה אורך המלחמה הצפוי ובאיזו רמת מלאי אני רוצה לגמור בשביל להיות ערוך לעוד סבב".

למה המלחמה היתה כל כך יקרה?

"שעת מנוע של טנק או של מטוס היא לא שעת מנוע של סובארו. זה מאוד יקר. וכשאתה מסתכל על עזה, ואתה רוצה לפגוע כמה שפחות באוכלוסייה אזרחית, אתה צריך נשק מדויק. וזה הרבה יותר יקר מפגזים".

שר האוצר יאיר לפיד. "הדרישות של הציבור היו לגיטימיות" צילום: עומר מסינגר

אירוע דפני ליף

"האזרח הקטן לא יודע את העובדות. מערכת האיזון שלו בין האזרחי לביטחוני שגויה"

תגיד, איפה היית בקיץ של 2011?

"זה היה קצת לפני שנכנסתי לתפקיד".

איך בדיוק הדרישה שהציבור הישראלי השמיע אז, לשינוי בסדר העדיפויות, מתיישבת עם הגישה שאתה מציג, שלפיה הביטחון צריך להיות קודם לכל?

"הדרישות של הציבור היו נכונות ולגיטימיות. הסיבות לצאת לרחובות היו נכונות, כי אלה היו בעיות אמיתיות שצריך לטפל בהן. רק שהטיפול הוא מאוד מורכב, וכל עוד אני במערכת הצבאית, אני לא יכול לרדת לפרטים כי אלה אמירות פוליטיות".

ובכל זאת, הרי ועדת טרכטנברג הציעה שלפחות חלק מהפתרונות לבעיות ימומנו על חשבון קיצוץ בתקציב הביטחון, לא?

"הפתרון לבעיות האלה הוא מורכב. אפשר לקחת הכל ממקום אחד ולהסיט למקומות אחרים. אבל הפתרון אינו הפתרון הפשוט של לקצץ במקום מסוים, כי הבעיה מורכבת יותר. גם כשאתה מסתכל על אירוע דפני ליף, זה התחיל במקום אחד ונגמר במקום אחר. זה התחיל בהפגנות של מעמד הביניים ועבר לפתרונות שנגעו למעמד הנמוך. דפני ליף ייצגה בהתחלה אנשים כמו דפני ליף, שדיברו על מעמד הביניים שנשחק - ואין ספק שהוא נשחק, זו לא שאלה בכלל - וברגע שהתחילו ללכת לפתרונות, אז התחילו להגיד, 'רגע, יש אנשים שיש להם פחות וצריך לפתור את הבעיות שלהם קודם', ואז הפתרונות בסופו של דבר לא בהכרח הלכו למקום של מי שהתחילו את ההפגנות".

אז אולי פשוט הגענו לנקודה שאין מספיק כסף גם לאיומים האזרחיים וגם בשביל לתת מענה ראוי לבעיות הביטחוניות? אולי תקציב הביטחון פשוט גדול על המשק?

"להגיד שזה גדול עלינו או קטן עלינו מחייב להסתכל על זה ביחס לדברים אחרים, ביחס לתקציב האזרחי, וזה עניין של טעם אישי. האזרח הפשוט לא הבין לפני צוק איתן מה המצב בחמאס ולא מבין היום מה קורה בחיזבאללה. אם הוא היה צריך לקבל החלטות - בתור אדם שלא יודע את העובדות, ברור שהוא היה מסתכל על הסיכון ורואה אותו כנמוך מדי, ומערכת האיזונים שלו בין האזרחי לביטחוני שגויה.

"יותר מזה, שני ישראלים קיבלנו לא מזמן פרס נובל על זה שהם הוכיחו שאנחנו מוטים בקבלת החלטות (הכוונה לדניאל כהנמן ועמוס טברסקי - ג"ח וש"א). הם אמרו שכשאנחנו משווים סיכון ענק בהסתברות קטנה לצרכים האישיים השוטפים שלנו, לפונקציית התועלת האישית שלנו, אנחנו נוטים לקבל החלטה לא נכונה. הם גם אמרו שככל שיהיה לך יותר זמן ויותר אנרגיות ותוכל להתעמק באופן יותר שיטתי בעובדות, כך ההטיה שלך תתוקן.

"אז הנה, ב־2007 מישהו עשה ניסוי כלים על העניין הזה והקים את ועדת ברודט (ועדה שבחנה את תקציב הביטחון בעקבות מלחמת לבנון השנייה - ג"ח וש"א). היא עשתה עבודה שיטתית והמליצה למקבלי ההחלטות, שאימצו את ההמלצות, להגדיל את תקציב הביטחון ב־100 מיליארד שקל על פני עשר שנים.

"אני מניח שאותו דבר יקרה עם החברים בוועדת לוקר (ועדה ציבורית שהוקמה השנה לבחינה מחודשת של צורכי תקציב הביטחון — ג"ח וש"א). הם כולם אנשים מאוד רציניים. אם היית לוקח את האנשים האלה יום לפני הוועדה ושואל אותם מה דעתם, סביר להניח שהתוצאה היתה שונה מאשר דעתם בסוף הוועדה. אני מהמר בוודאות גמורה שהם ימליצו שתקציב הביטחון יהיה גבוה במיליארדי שקלים ממה שהוא היום".

יכול להיות שההסתכלות שלך על הבעיות האזרחיות כעל בעיות "חשובות ומעניינות" ועל המחאה ב־2011 כעל "אירוע דפני ליף" נובעת מהמילייה שאתה מסתובב איתו? מהעובדה שאתה עצמך מגיע ממעמד מאוד גבוה מבחינה סוציו־אקונומית?

"אני מתייחס לזה בהרבה יותר רצינות מכפי שאמרת. אני מבין היטב את הבעיות האלה, חש אותן היטב ורואה אותן היטב. אני מכיר היטב את המערכות האזרחיות. אני מכיר היטב את מה שאתה לא בטוח שאני מכיר. אל תשכחו שאני מטפל במשרד שלי (הכוונה למשרד רואי החשבון - ג"ח וש"א) ב־4,000 חברות. אינסוף עצמאים. מצבם של חלקם הגדול גרוע מזה של השכירים. אני מכיר אותם, אני אוזן קשבת להם, אני חי את התהליכים האלה, של כמה זמן לוקח להשיג ניתוח לילד. אני מדבר עם המזכירות ועם האנשים שמועסקים אצלי, שלא כולם מרוויחים הרבה כסף. לפעמים מישהו שרוצה העלאה בשכר מסביר לך לא רק למה מגיע לו אלא גם למה הוא זקוק לזה. גם אצלי במשפחה לא כולם חיים במקום כזה או אחר. יש לי גם רעיונות איך לטפל בחלק מהבעיות, אבל חלק מהפתרונות הם פוליטיים וכל עוד אני על מדים, אני לא יכול להתייחס לזה".

אתה שמח לחזור למשרד שלך?

"מאוד מאוד מאוד. אני שמח שבאתי לפה ושמח שסיימתי. תשעה חודשים ניהלתי משא ומתן על אורך הקדנציה שתהיה לי פה.

הם התחילו איתי בחמש שנים ורק כשירדו לשלוש, סגרנו. לא הסכמתי ליותר, וגם זה נראה לי הרבה. אתה לא יכול לעזוב עסק עם מאות עובדים לכל כך הרבה זמן. יותר מדי דברים משתנים בשלוש שנים".

"אני מכיר מישהו שתרם בארץ ועבר לתרום בחו"ל, צריך לחשוב למה"

תת־אלוף ראם עמינח נשוי לאחת הדמויות החזקות במשק, מנכ"לית בנק לאומי רקפת רוסק־עמינח. כפועל יוצא, היעדר פרטיות מוחלט הוא חלק בלתי נפרד מחייו, ומנגד הוא נמצא בחיכוך בלתי נמנע עם בכירים במגזר העסקי. לשניים יש חבר משותף, עידן עופר, בעל השליטה בחברה לישראל, המחזיקה בין היתר בחברת כיל ובבזן.

כשאנחנו סוטים מתקציב הביטחון ומתחילים לשאול אותו שאלות מהתחום הזה, ניכר שהעניין לא נוח לו. הוא מנסה לחזור לנושא הביטחוני. ובכל זאת, בין השורות, גם אם הוא לא נוקב במפורש בשמו של עידן עופר, עמינח משחרר את תמצית הכעס שיש לו, ועוד יותר מזה לעופר עצמו, על היחס של החברה הישראלית כלפיו בשנים האחרונות.

רקפת רוסק עמינח צילום: אריאל שרוסטר

יש לך חברים בעלי הון, אתה מגיע מעולם אחר לגמרי לתפקיד הזה. עולם שונה מאוד מהעולם הצבאי שאתה מדבר עליו כל הזמן, נכון?

"העולם האזרחי שונה מאוד מהצבאי, אבל חייתי בשניהם. הגעתי לדרגת אלוף משנה במילואים. בשנים מסוימות עשיתי יותר מ־100 ימי מילואים".

אני מנסה לדמיין אותך יושב על הספה עם עידן עופר. על מה מדברים?

"הדיון שלי עם החברים שלי מאוד דומה לדיון שלי פה עם שאול".

איכשהו נדמה לנו שעידן עופר לא אומר את הדברים האלה.

"יש לי כל מיני חברים וחלקם משמיעים את הטיעונים שאתם משמיעים. אנחנו מדברים על הפנסיות ועל הכול. אני מנסה להסביר ולהמחיש, להסביר שהסיכונים אחרים לגמרי".

המגזר העסקי חטף לא מעט אש מהמחאה החברתית. כמי שמכיר את האנשים האלה, אתה חושב שהם הרוויחו את זה או שיש פה עוול ותגובות יתר?

"המגזר העסקי זה משהו רחב מאוד".

אז בוא נדבר על האלפיון העליון. הם הרוויחו את זה ביושר?

"גם שם יש שונות גדולה. ההכללות האלה קשות ובעייתיות. חלק מהאנשים שם חשים נרדפים. לא רצויים. זה לא סוד שחלק מהם גם לא גרים פה יותר".

והם הרוויחו את זה ביושר?

"אני בטוח שיש כאלה שעשו טעויות, אבל יש גם הרבה אחרים. אני מכיר מישהו שהוא ומשפחתו תרמו 100 מיליון דולר לשלושה בתי חולים בישראל (הכוונה לעידן עופר ואביו סמי עופר - ג"ח וש"א). היום הוא תורם במקומות אחרים (בשנים האחרונות עופר עבר להתגורר בלונדון — ג"ח וש"א). זה אומר שאנחנו צריכים לעצור, להסתכל ולחשוב אם טעינו".

טעינו כחברה?

"החברה לא תמיד יודעת את העובדות. למישהו יכול להיות כסף שהוא עשה בחו"ל והציבור יחשוב שהוא הרוויח אותו בארץ".

עידן עופר. חבר של המשפחה צילום: בלומברג

אז למה הם עזבו? מה הבריח אותם? מה הציבור עשה שגרם להם לעזוב?

"אם אני גר איתך בבית ומרגיש שאתה לא סובל אותי, יכול להיות שבסוף אעבור דירה גם אם יום לפני זה הבאתי כסף ומימנתי את הארנונה".

וזה לא טוב לנו כחברה?

"זה עניין של הסתכלות. אם לחלקנו מפריע או אנחנו לא רוצים... יש הרבה דרכים לפתור פערים. אם כל בעלי ההון יסתלקו ייתכן שהפערים יצטמצמו. ברור שצריך לדאוג לאוכלוסייה שקשה לה ולסגור פערים, אבל השאלה היא איך עושים את זה".

אולי התגובה הציבורית המוגזמת תתקן עיוותים? למשל תגמולים מוגזמים או עסקאות שהיו על חשבון ציבור בעלי המניות. ייתכן שבמגזר העסקי היתה חזירות?

"תסתכלי על אלה שהלכו מפה ותשאלי אם הנורמות שלהם היו טובות או לא. זו שאלה של השקפת עולם".

אתה צריך להתנהל ביומיום מול אנשי האוצר, למשל מול החשכ"לית, כשבמקביל מתנהלים נגד אשתך לגבי גובה השכר שלה. זה יוצר קשיים?

"לי לא. היחסים שלי שם מצוינים".

כשתחזור למגזר הפרטי, יש סיכוי שהמשרד יפרח וישגשג מכיוון שאשתך הפכה למנכ"לית בנק לאומי?

"אני לא רוצה להיכנס לשום דבר כזה. עזבו לגמרי".

גם אתם בבית חלק מהעניין. כיום יש לכם הפגנות מחוץ לבית, אתם מקבלים טלפונים. איך זה מרגיש?

"אני לא רוצה לדבר על זה".

shaul@calcalist.co.il